8. Editions-AC

Schlecht sind die Einheiten nicht geworden da hast du recht, aber nicht mehr beschränkenswert (Drache??)

Nach Jahren der Ac´s muss es ja schon mehr als offensichtlich sein, dass es keine Ausgewogenheit geben kann.
Und was auch noch eindrucksvoll bewiesen wurde, in den letzten Jahren, ist dass einschneidende AC´s immer zu Klonlisten geführt haben, weil jede andere Möglichkeit eine schlagkräftige Armee aufzustellen genommen wurde.

Jeder kann doch aufstellen was er mag und seine Armeeliste danach gestalten, wie er am liebsten spielt, da kannst du nicht sagen, dass WIR irgendetwas nicht wollen. Du magst es vielleicht nicht. Du magst vielleicht, dass alle Armeen irgendwie gleich aussehen.

Jetzt bieten sich extrem viele neue Wege eine Armee aufzustellen, extrem viele Möglichkeiten im Rahmen der Armeelistenauswahl, seiner Liste den gewissen Touch zu geben... nehmt das doch nicht gleich weg

nur listen, die gegen alles, was kommt zu stark sind, müssen beschnitten werden.

Nach Jahren der Ac´s muss es ja schon mehr als offensichtlich sein, dass es keine Ausgewogenheit geben kann.

Bei (ich glaub) 13 Armeen kann es auch nicht ausgeglichen zugehen. schafft nicht einmal Schach

Und was auch noch eindrucksvoll bewiesen wurde, in den letzten Jahren, ist dass einschneidende AC´s immer zu Klonlisten geführt haben, weil jede andere Möglichkeit eine schlagkräftige Armee aufzustellen genommen wurde.

Falsch. Es gibt eine optimale Zwergenliste bei unbeschränkten Spielen, bei den STMS-Beschränkungen, und bei den ÖMS-Beschränkungen. Welche jeweils die beste ist, wird eingepackt.

Du magst es vielleicht nicht. Du magst vielleicht, dass alle Armeen irgendwie gleich aussehen.

Jetzt bieten sich extrem viele neue Wege eine Armee aufzustellen, extrem viele Möglichkeiten im Rahmen der Armeelistenauswahl, seiner Liste den gewissen Touch zu geben... nehmt das doch nicht gleich weg

Da stimme ich dir zu. Momentan schauts so aus, als ob wieder viele, viele Sachen spielbar werden, die vorher mau waren.


Bist du Mittwoch im Klub? Können da gerne ein Spiel machen. Einzige Beschränkungen: 2.500 Punkte, ansonsten Alles, was Armee- und Regelbuch hergeben

Kann ich nicht sagen... ob ich im Klub bin... ausserdem bin ich ein 2000 Punkte Kind =)
Leute stellen 500 Punkteregimenter auf dazu 1000 Punkte in Chars und dann wundert man sich wenn die Punkte ausgehen Einfache variante: nehmen wir einfach 2500

Und du hast mich falsch verstanden was die Listen angeht: Unbeschränkt gibt es mehrere Varianten wie man andere Listen angehen kann, wenn man beschränkt werden diese Optionen, wie schon gesagt, beschränkt

Original von Eusebio
Nach Jahren der Ac´s muss es ja schon mehr als offensichtlich sein, dass es keine Ausgewogenheit geben kann.
Und was auch noch eindrucksvoll bewiesen wurde, in den letzten Jahren, ist dass einschneidende AC´s immer zu Klonlisten geführt haben, weil jede andere Möglichkeit eine schlagkräftige Armee aufzustellen genommen wurde.

Jeder kann doch aufstellen was er mag und seine Armeeliste danach gestalten, wie er am liebsten spielt, da kannst du nicht sagen, dass WIR irgendetwas nicht wollen. Du magst es vielleicht nicht. Du magst vielleicht, dass alle Armeen irgendwie gleich aussehen.

Also bei allem Respekt aber das ist doch mehr als lächerlich. Je nach Besschränkung wurde eingepackt was am besten war. Dabei haben sich die Beschränkungen immer stark unterschieden und das es unbeschränkt keinen Sinn mancht Warhammer turniermäßig zu spielen, sollte selbst dir irgendwo klar sein.

Denn im unbeschränkten Turnierfeld bin ich mir sicher, da werden dann die Klonlisten kommen und die selben fünf Armeen werden immer gewinnen.

Ich bin sogar der Meinung, dass es mehr Sinn macht unbeschränkt zu spielen, wenns um Turnierspiele geht.

90% der Spieler fahren aber weniger wegen dem Turnier und des Abschneidens auf ein Turnier sondern aus Spass, den hatte man aber unbeschränkt in 6. und 7. kaum. Und wahrscheinlich wirds auch in der 8. nicht ganz ohne gehen.

Dazu müssen wir aber mal schaun was alles möglich ist und dann runterbeschränken, nicht schon bei, Hausnummer, 70% anfangen und dann noch weiter runtergehen...

Manche Dinge sieht man schon im Vorfeld.

Und es gab mal ein unbeschränktes Turnier als ÖMS, vor einigen Jahren. Da gab es etliche Klonlisten, weil es eben auch unbeschränkt jeweils eine stärkste Variante bei jeder Armee gibt.
Mehr Varianz kriegt man weil man nicht beschränkt bestimmt nicht in die Listen.

Ob bei den neuen Regeln Drachen und grosse Dämonen beschränkenswert sind, kann ich noch nicht abschätzen. Ich hab ein einziges Spiel gegen einen grossen Dämonen gemacht, und der hat allein meine halbe Zwergenarmee abgeräumt, mit 1 Lebenspunkt. Ich hatte aber vorher 2 Chancen ihn abzuknallen, und hab da verwürfelt. Nur abschiessen können den nicht alle Armeen. Was ein Ork gegen den machen soll, sofern er nicht Etliche Speerschleudern einpackt, weiss ich nicht.

Und dass es mal einen Ansatz gibt, von dem aus nach oben oder nach unten weiter be- bzw. entschränkt werden kann finde ich nicht verkehrt.

Nichts sieht man im Vorfeld.

Es gab kein unbeschränktes Turnier.

Das Armeeauswahlverfahren ist jetzt ein anderes.

Und "bestimmt" kann ich garnix sagen, bevor ichs nicht ausprobiert hab


"Und dass es mal eine Ansatz gibt..."

Sorry, aber den Ansatz gibts seit 10 Jahren... und das Beschränkungssystem obwohl es vierteljährlich überarbeitet wurde hat sich so schnell auf neue Gegebenheiten eingestellt, dass Waldelfen und Bretonen 2 Jahre nicht vertreten waren...

...und so geht das jetzt weiter... und täglich (jährlich) grüßt das Murmeltier...


Ich finds nur Schade, dass der neuen Edition, quasi dem neuen Spiel, keine Chance gegeben wird.

Naja.

Dass eine Purpursonne, die man mit einem Level 4 Zauberer fast fix kriegt (mit lvl 2 Zauberer daneben sogar zu 100%), die mit Power Scroll locker auf totale Energie durchkommt und im spätestens zweiten Zug komplette Oger/Ork/Zwerge/Untoten-Armeen abräumt, das Spiel unlustig macht, ist sehr naheliegend. Ähnliches bewirkt ein Widerstand 10 Dampfpanzer.

Aber ansonsten bin ich schon bei dir und würde mich auch über ein erstes unbeschränktes Turnier freuen, an dem einmal alles austesten kann.

In jedem Fall bin ich dafür, zu Beginn möglichst wenig zu beschränken. Im Nachhinein was dazunehmen ist recht einfach, etwas zu erlauben, was verboten und deshalb nicht getestet war, wird seltener passieren.

Prinziepell versteh ich den Grundtenor, das es für Beschränkungen noch zu früh ist aber die Sachen kommen ja nicht von ungefähr und es ist nunmal so, dass manche Armeen die neuen Regeln besser umsetzen können als andere.

Zwerge ist dafür ein gutes Beispiel auch die Skaven und Imperium halte ich für stärker. Doch manche Sachen sind einfach nicht spaß- und auch nicht wettbewerbsfördernd.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand gegen 6 Kanonen des Imperiums oder Doppelbrut und Doppelwarpblitz mit Sturmbanner anrennen will oder hast du schon mal gegen Hochelfen mit Buch von Hoheth gespielt. Das sind alles Sachen wo viele Völker nicht mithalten können und auch Drache und große Dämonen sind dafür ein Beispiel.

Das was mich nur stört ist, dass es sich bei dir so anhört als würdest du Games Workshop unterstellen sie hätten ein gebalancetes Spiel herausgebracht und die Armeebücher der 7th Edition hätten überhaupt keinen Einfluss mehr auf das Geschehen.

Ich verstehe nur eines nicht.

Wenn jemand ein unbeschränktes Turnier veranstalten will, hindert ihn doch keine Liste mit eventuellen Beschränkungen daran.
Genauso wie niemand einen zwingt nach den Beschränkungen zu spielen sondern sich jeder Veranstalter einen eigenen Katalog an Beschränkungen überlegen kann und das auch tut.

Warum wird hier also der Ansatz niedergemacht, einen Grundstock zu finden. Ich nehme ja nicht an dass Ruffy das aus Spass am beschränken macht, sondern weil da Turniere danach veranstaltet werden sollen.


Natürlich sind die Beschränkungen hier für das östliche Österreich eher richtungsweisend. Hier wird aber kritisiert, dass über Beschränkungen nachgedacht wird, und es noch kein Turnier gegeben hat. Möglicherweise sollte dann einfach jemand, den die Beschränkungen so stören vieleicht, ein Turnier veranstalten, und das dann auswerten, ob es mehr Anklang findet als die wenigen unbeschränkten Turniere der Vergangenheit.


Ich schiesse jetzt ins Blaue, aber ich denke im WOW könnte so ein kleines Turnier durchaus stattfinden, ohne einen Riesenvorlauf für die Organisation zu benötigen.
Möglicherweise wäre das auch besser um die Richtung der sinnvollen Beschränkungen exakter rauszufinden. Nur die Frage ist, ob überhaupt soviele Leute tatsächlich im Wettbewerb (der ein Turnier ist) unbeschränkt spielen wollen.

Moment

Ich hab die neue Edition nicht "aufgegeben", ich habe nur gesagt das es mir keinen Spass macht komplett unbeschränkt zu Spielen (Meni hat ca. 4 Posts weiter oben ein Beispiel gebracht, warum... und das ist nur etwas das mir nach ca. 20 Sekunden mag. Gegenstände/Zauber lesen eingefallen ist).

ABER:

Mir hat das unbeschränkte Spiel schon in der 5., 6. und 7. Edition nicht gefallen. Wir waren schon einmal an dem Punkt wo das Spiel mit ein bisschen Glück in Runde 2 entschieden war, wenn man unbeschränkt gespielt hat. Jetzt sind wir halt wieder dort. Gegen ein paar Sachen gibts kein "Gegenmittel" oder "Anti-Taktik" (z.B.: Purpursonne + Power Scroll... einziges Gegenmittel: 'Spiel ja keine Oger, Zwerge oder Untote' => suboptimal). Da muss halt ein Gegenmittel her.

D.h. warte ich im Moment einfach darauf das sich eine AC heraus kristallisiert. Also hat sich im Grunde nichts geändert. Und bis dahin gibts ja ETC, 40k und ab und an halt ein kleines 8te Editions Spiel

hf
martin

[EDIT]

Nur als Anregung: Warum muss es gleich ein Turnier sein, um die AC zu testen? Könnten sich nicht einfach mal alle interessierten an einem Wochenende oder so im WoW zusammen finden und eine Reihe von Testspielen machen... so ganz ohne "Ich will ein Turnier gewinnen" Gedanke und mehr Richtung: "was geht, was geht nicht?". Irgendwie habe ich das Gefühl, das Diskusionen in Foren sich immer an Kleinigkeiten aufhängen und irgendwie im Sand verlaufen. Denke das könnte man in der Realität besser hinkriegen.

Wie gesagt, nur ein Gedanke

warum dann nicht ohne magie spielen..?

Warum dann nicht alle mit der eigenen und im Spiel danach mit der Liste des Gegners antreten lassen?

Ich meine, das sind Einschränkungen, die hier gefordert werden, die mir nicht mehr so ganz einleuchten..... Sorry, aber das ist nunmal so meine Meinung.

Da wäre es ja noch einfacher, man kommt zurück zu den Basic Einschränkungen und der Veranstalter schickt Armeelisten die ihm nicht gefallen zurück....

Greets Zweifler

Original von Ruffy
So, langsam wirds Zeit fürs Eingemachte, sprich eine Magiebeschränkung.

Mal ein paar Vorschläge:

- Magier dürfen maximal Stufe +1 Würfel pro Zauberspruch einsetzen

Gefällt mir nicht wirklich, ich will 8. Edition spielen.

- vor dem Spiel verbietet man dem Gegner einen der erwürfelten Zaubersprüche (darf kein Grundzauber oder 1er-Spruch bei Lehren ohne Grundzauber sein)

Finde ich mäßig sinnvoll: ich hab nur einen Level 1 mit, darf ich jetzt gar nicht zaubern? Auch so würd ich gerne die Entscheidungsmacht über meine komplette Liste haben.

- Magier können nur Zaubersprüche bis Stufe +1 in ihrer jeweiligen Lehre erwürfeln. Ein Stufe 3 könnte damnach also zB nur 3 der ersten 4 Sprüche seiner Lehre erhalten. Hätte auch Implikationen bezüglich mehreren Magiern mit der selben Lehre, das würde man dann nur begrenzt aufstellen wollen.
Fähigkeiten, die einen Magier eine ganze Lehre kennen lassen, würden nurnoch die Sprüche bis Stufe +1 kennen lassen.
Mit dieser Regelung würden alle 6er-Sprüche wegfallen, der 13te Spruch der Skaven würde auch explizit verboten werden.

Ich bin vorerst dagegen, ganze Sprüche zu streichen. Auch sonst gefällt mir das nicht sonderlich.

- maximal 1 Magier pro Armee mit derselben Regelbuch-Magielehre

Eine mögliche Regelung, die mMn relativ wenig Nutzen hat.

- generelles Energiewürfellimit pro Phase (8 zB)

Ich will 8. Edition spielen!


Was ist aus deinem Vorschlag geworden:
- max. +1EW, max. +2BW pro Magiephase
find ich grundsätzlich akzeptabel (macht aber einige fähigkeiten/items/zauber sinnlos, was ich prinzipiell schade finde)

Dann kamen noch Vorschläge:
- max. 1 Würfel mehr durch kanalisieren/fähigkeiten/Zauber pro Magiephase als das Gegenüber
Das find ich recht gut

- Man darf maximal Doppelt so viel Energiewürfel einsetzen, wie das Gegenüber Bannwürfel im Pool hat.
gefällt mir außerordentlich gut (ist ja auch von mir ;))

- Keine totale Energie (schon aber Kontrollverlust) für 6er Sprüche und 13er Skaven
kann man zusätzlich zu allen anderen Beschränkungen (die 6er Sprüche noch erlauben) verwenden und würde die stärksten Sprüche entschärfen.

Aus den bisherigen Spielen die ich hatte, teilweise mit Magie, teilweise mit den Regelbuchlehren, teilweise mit den alten Lehren.

Folgende Dinge sind uns dabei aufgefallen:

Die Kontrollverluste sind nur bei den "schwachen" Zaubern abschreckend. Sobald ein Zauber stark genug ist, und das sind viele in den neuen Regelbüchern ist der Kontrollverlus kein Anreiz weniger als das mögliche Maximum an Würfeln zu werfen.
Hat ein Magier einen Rettungswurf dann schreckt der Kontrollverlust noch weniger ab. Ebenso wenn der Magier die Lebenslehre kennt, und sowieso mit jedem erfolgreichen Zauber einen Lebenspunkt heilen kann.

Es gibt bei vielen Zaubern keinen Grund, die niedrigere Komplexität zu wählen, warum nur 1 Einheit bezaubern, wenn ich alle in 12/24" Umkreis damit treffen kann. Die durchschnittswerte bei schon nur 4 Würfel sind für den Stufe 2 Magier Komplexität 16. Bei 6 Würfel 23. Das Risiko einen Zauber nicht zu schaffen ist extrem gering, und der Kontrollverlust meist keine Abschreckung nicht ans Maximum zu gehen. Dann kann der Gegner wenigstens auch nicht bannen wenn Kontrollverlust kommt.

Die Komplette Todeslehre ist ein schlechter Witz. Als Grundzauber ein Charaktertötspruch, dann noch 2 weitere Sprüche die einen Helden selbst im Schnitt bei einem einzigen mal gelingen ausschalten. Die Purpursonne dazu, einzig der Angstspruch ist unsinnig. (den tauscht man natürlich).
Warum der Sniperspruch der Metallehre Achtung Sir erlaubt, und in der Todeslehre gleich 3 Sprüche sind die Snipern ohne Achtung Sir verstehe ich nicht.

Die Magie KANN klappen, es ist aber extrem vom Würfelwurf abhängig. Bisher waren meist 2 niedrige Ergebnisse und 2 sehr hohe im Spiel dabei. Das gleicht sich also halbwegs an. Allerdings können Fähigkeiten die WÜrfel speichern bzw. Bonuswürfel bringen hier für ein enormes Ungleichgewicht sorgen.
Also der Bonusspruch der DE, der Lehrenbonus der TODESlehre, die Vampirfähigkeiten mit den Bonuswürfeln, die Slannfähigkeit.


Für mich leitet sich daraus folgende Überlegung ab:

Problem sind in erster Linie die 6 Würfel die man zum zaubern nutzen darf. Wenn man die hat, dann nutzt man sie auch um die Zauber zu schaffen. Der Gegner kann das kaum bannen weil er meist eben nicht 6 Würfel hat und sollte eine Totale Energie kommen kann er sich seine Bannwürfel in die Haare schmieren. Dies kombiniert mit der Tatsache dass speziell die verstärkten Varianten von etlichen Fluch- und Unterstützungszauber eine viel zu niedrige Komplexität haben, sorgt für etliche Frustmomente.


Meine Meinung ist:

Zauberstufe +2 Würfel ist das erlaubte Maximum pro Wurf.
(besser als in der letzten Edition, für St. 4 Magier ändert sich gar nichts, aber die St. 2 Magier tun sich ein wenig härter)

Die Gesamt pro Zug einsetzbaren Energieewürfel auf das Limit von 12 setzen.

Die maximalen Bonusenergiewürfel auf 1, die maximalen Bonusbannwürfel auf 2 begrenzen. Oder diese Fähigkeiten in eine Relation setzen. (max. 1 oder 2 mehr zusätzlich erzeugen als der Gegner, in beide RIchtungen).

Die Todeslehre komplett streichen, oder Alternativ die Lehrenfähigkeit streichen und bei allen Snipersprüchen der Lehre analog dem Sniperspruch der Metalllehre ein Achtung Sir pro Schadenspunkt zulassen. (macht es unattraktiver diese Lehre zu wählen, bzw. mehrfach zu wählen, was gleichzeitig auch die Purpursonne trifft, weil ja nicht so tolle andere Zauber dann da sind).

Eventuell die Totale Energie streichen. Gibt es nicht. Damit sind zumindest die diversen Rollen bei den extremen Zaubern einsetzbar.


Ich hätte mir durchaus eine Magie gewünscht die man so direkt einsetzen kann. Aber ich wünsche mit keine Magie bei der die Spieler schon von Anfang an Kamikazetaktiken planen mit mehreren Todeszauberern, die per Flieger mit dem Maximum an Energiewürfel in der FLanke der Armee auf die totale Purpursonne hoffen. Und wenn das nicht klappt halt die wichtigen Charaktermodelle der Gegner aus den EInheiten knipsen.
Mich haben in der letzten Edition schon Zauber gestört die einzelne Charaktere so leicht töteten (Nurgle 1er) aber im Vergleich zu den neuen in der Todeslehre sind die ja regelrecht harmlos.
Und da mir eigentlich die übrigen Regeln der neuen Edition im grossen und ganzen gefallen überleg ich wie man die Magie so balancieren kann, dass sie einerseits noch spielbar ist, andererseits aber nicht nur in reines "Ich kniffel mit 6 Würfel und wenn mein Zauber durchkommt ist deine Armee tot" verkommt.

@Eusebio: sehr nobel was du dir da antust...bringt aber nix
ich zitiere mich hierfür selbst

Original von Muten Roshi
...aber es lohnt sich die arbeit meinerseits nicht, alle kritikpunkte mit begründung anzuführen...kostet zuviel zeit und bringt genau nix...

Original von Muten Roshi

zur AC:

Beschränkungen und Turniere sind tot

Original von Ruffy
So, langsam wirds Zeit fürs Eingemachte, sprich eine Magiebeschränkung.

Mal ein paar Vorschläge:

- Magier dürfen maximal Stufe +1 Würfel pro Zauberspruch einsetzen

- vor dem Spiel verbietet man dem Gegner einen der erwürfelten Zaubersprüche (darf kein Grundzauber oder 1er-Spruch bei Lehren ohne Grundzauber sein)

- Magier können nur Zaubersprüche bis Stufe +1 in ihrer jeweiligen Lehre erwürfeln. Ein Stufe 3 könnte damnach also zB nur 3 der ersten 4 Sprüche seiner Lehre erhalten. Hätte auch Implikationen bezüglich mehreren Magiern mit der selben Lehre, das würde man dann nur begrenzt aufstellen wollen.
Fähigkeiten, die einen Magier eine ganze Lehre kennen lassen, würden nurnoch die Sprüche bis Stufe +1 kennen lassen.
Mit dieser Regelung würden alle 6er-Sprüche wegfallen, der 13te Spruch der Skaven würde auch explizit verboten werden.

- maximal 1 Magier pro Armee mit derselben Regelbuch-Magielehre

- generelles Energiewürfellimit pro Phase (8 zB)

viel zu Kompliziert, größtes Problem der neuen Edi ist meiner Meinung nach die +4 die ein level 4 einfach so auf den Spruch draufaddiert kriegt.
Daher die Stufe die es auf das Sprechen und bannen von Sprüchen gibt am besten einfach streichen.

Ps: Bei Chaos gehört noch die schwarze Zunge weg!!!
Letztes Spiel - erste Runde wegen dem Ding meinen Lvl 4 verloren und das habe Regiment in die Luft gejejagt OLOLOL!!!