8. Editions-AC

Gebt der Edition doch eine Chance. Einige Dinge sind sicher auf den ersten Blick böse, bei näherer Betrachtung aber durchaus konterbar:

- Gegen Snipersprüche kann man die Charaktere mit Schutzwürfen sichern. Bitte schießt auf meine Generälin, die dank 5+ Retter und Magieresistenz (3) auf einen 2+ Save kommt. Ich freu mich über jeden Magier, der sich dafür opfert. Dazu kommt noch die ganze Einheit auf einen 4+ Save gegen Schadensmagie.

- Auch der Bonus auf Zaubern ist nicht weiter schlimm, weil den ja beide Seiten bekommen. Bei 2500 Punkten geht sich in den meisten Armeen ein Stufe 4 Magier und ein Draufhau-General aus.


Ich bin auch der Meinung, dass gewisse Sachen nachgebalenced werden müssen, aber wir müssen ja nicht von vornherein die komplette Edition umschmeißen. Sonst wär ich nämlich auch dafür, dass die Schablonenwaffen komplett verboten werden. Für manche Armeen ist die Magiephase die einzige Möglichkeit um auf Distanz Schaden zu machen. Wenn die Magie komplett unschädlich gemacht wird, muss das auch für Fernkampf gelten. Das würde widerum die Nahkampfarmeen zu sehr bevorzugen, also sollten wir auch die schwächen ...

Naja, ein Stufe 4 auf der Gegenseite ZWINGT! mich quasi dazu dass ich selber einen Stufe 4 Aufstelle damit ich mit dem Bannen hablbwegs mithalten kann.

Magieresi gut und recht, nur leider ist ein/ sind zwei Einheiten nicht viel, der Gegner wird dann auf den Rest der Armee zaubern.

@Muten & Meni ... danke... ein wahres Wort!

Hier muss man vielleicht ein bisschen umdenken... und eben auch anderes als bisher ausprobieren....


Klar gibt es Armeen die mit manchen Sachen weniger probleme haben... andere wiederum haben damit massive Probleme. Die Übervampire sind nach wie vor eine gute Armee... aber nun gegen die ganzen Schablonenwaffen und den Beschuss ziemlich hinten dran. Man kann hier auch nicht mehr einfach einen Würfel nehmen und auf die 3+ hoffen für den nehek Spruch, da der Magier dann nicht mehr zaubern kann... und nicht alle Zauberer können eben die Option zum vergrößern von Ghoulen und Skeletten erhalten.... Vampirfledermäuse sind keine Infanterie mehr... Problem erledigt.
Nach wie vor muss man seinen Vampir schützen, da ein verlust hier zum Ende des Spiels führt... sprich ich muss in seinen Schutz investieren... alles in allem sind Vampire trotzdem eine gute Armee... manche Dinge sind aber nun eher relativ. Wenn mehr Magie durchgeht, dann muss sich auch kein Gegner (TLOS) mehr wirklich vor Gespenstern fürchten, denn so viele von denen kommen gar nicht an.... wenn man die Magie abschwächt (nicht jeder hat magischen Beschuss....) dann werden die wieder stärker...
Drachen und große Dämonen sind für Imperium und andere Beschusstarke Armeen vielleicht kein großes Problem... für Armeen ohne Beschuss aber sicher ein Brocken...

Vielleicht sollten wie uns wirklich einmal an einem WE im Club zusammen setzen wie Martin gesagt hat und eine vielzahl an spielchen durchführen um auch hier zu sehen was denn wirklich nötig ist zu Beschränken und was nicht...

Ich glaube auch nicht, dass man unbedingt zwei mal die Wühlmaus sehen will oder zwei Dampfpanzer.... aber so manches was hier schon von Haus aus Beschränkt ist, kommt mir doch sehr "übernommen" vor.

Gruß zweifler

jetzt doch testen?

Dachte, dass das übers Telefon verschriebene Antibiotika eh seinen Zweck erfüllt


@Muten
Wahre Worte... Bei dir sieht man halt doch immer wieder den großen McLechner...

Ich bin nicht sicher, ob es meinem Thread, in dem es um ein Beschränkungssystem geht, hilft, wenn generelle Beschränkungsgegner ein Spiel ohne Beschränkungen propagieren, da geht dann mit den konkreten Beschränkungen nicht viel weiter fürchte ich.

Ihr seid dabei über die Zukunft unseres Hobbys zu richten, da ich und andere die meiner Meinung sind, Teil dieses Hobbys sind, möchte ich auch meine Seite vertreten sehen, bevor sich mein Warhammer wie in alten Zeiten auf Partien in feuchten Kellern und verrauchten Räumen reduziert.

Jede Beschränkung eines Elements macht wiederum andere Sachen stärker, verringert dabei aber die möglichen Auswahlen bzw. verschiebt die Gewichtung des Spiels (ich hab mich zB immer gefragt, wieso zwar Magie stark beschränkt wird und es ein Schützenlimit gibt, aber man problemlos drölfzig Attacken der Stärke 4+ pro Runde unbeschränkt heraushauen darf. Warhammer ist halt ein Spiel mit großen Viechern, mit Kanonen, und Zauberern. Wieso dürfen die nicht, die Metzelkommandanten aber schon?). Gäb's in einem unbeschränkten Turnier wirklich genau so viele Klon-Listen wie in einem mit mehreren Seiten voller genereller/armeespezifischer Beschränkungen?

Und, finden

Original von Ruffy
wir

Stein-Schere-Papier bei extremen Listen wirklich schlecht? Führt das nicht eher dazu, dass man, um sich Chancen auf den Turniersieg ausmalen zu dürfen, keine One-Trick-Pony Liste einpackt?

Das Bauen einer Armeeliste ist - find ich - Teil des taktischen Spiels. Ich berücksichtige dabei ja nicht nur meine Miniaturensammlung und Vorlieben, sondern auch das zu erwartende Gelände (nicht das exakte - aber zB. ob die Tische fast leer sein werden, oder ob dort mit viel Wald gespielt wird) sowie das lokale Metagame (erwarten mich eher Drachen oder riesige Blöcke?). Ich persönlich finde beim Listenschreiben Überlegungen wie "gut, was mach ich, wenn ein Blutdämon auftaucht? Oder ein Artilleriezug?" spannender als ein "X ist verboten, also maximiere ich Y". Aber eventuell bin ich da durch Warmachine ein wenig abgehärtet - da gibts zwar auch schwächere, stärkere und superstarke Auswahlen, aber irgendwie war unbeschränktes Spielen nie ein Problem ... ein Mirrormatch hatte ich da noch nie

Original von Ruffy
Diese beiden Armeen haben dafuer andere Vorzuege gegenueber anderen Armeen und diese Vorzuege sind nicht Killer-Spielbeender-Zaubersprueche.

Ich bin ja auch dafür, die "Killer-Spielbeender-Zaubersprüche" einzudämmen. Dazu ist es meiner Meinung aber nicht notwendig, die komplette Magiephase von vornherein zu zerstören. Grad die zahlreichen neuen Verstärkungszauber find ich sehr cool und vielseitig einsetzbar, ohne dass sie gleich das Spiel komplett rumreißen und unfair wären.

@Yersinia
Das stimmt teilweise schon. Trotzdem gibt es auch mit 1-2 Stufe 2 Magiern (zu denen man auch in der 7. gezwungen wurde, um Bannkraft dabeizuhaben) einige Möglichkeiten. Eine Bannrolle wird nach wie vor immer dabei sein, zusätzlich kann man das Gegenüber ja durchaus mal mit einer der netten Effektrollen überraschen. Dafür muss man vielleicht dann die Zähne zusammenbeißen und eine Einheit opfern, dafür ist aber auch der Zauberer danach recht wahrscheinlich unschädlich.

Generell denke ich, dass man in der Edition viel mehr Verluste hinnehmen muss, sei es in der Magie-, der Beschuss- oder der Nahkampfphase. Damit sollte man leben lernen und es nicht a priori unterbinden (sofern es nicht das komplette Spiel in der zweiten Runde zerstört). Wenn sich später etwas als unfair erweist, kann man ja immer noch nachbessern.



PS: Ich würde dann gern wieder von der Grundsatzdiskussion weg und zu konkreten Umsetzungen kommen.

Die Magiephase wird nicht zerstört wenn die erlaubte Anzahl Gesamtwürfel eingeschränkt werden. Die Magiephase wird auch nicht zerstört wenn jeder Stufe 2 Magier eben NICHT 6 Würfel werfen darf sondern nur 3 oder 4. Man muss dann wenigstens auch nachdenken und sich überlegen ob man die Komplexität auch schafft.
Ohne Würfeleinschränkung fällt das weg. da nimmt man, so vorhanden IMMER genug Würfel in die Hand und braucht sich kaum Gedanken machen dass man zu niedrig würfelt.

Und gegen die Todeslehre schützen...viel Spass. Diese Lehre halte ich schlicht für misslungen. Der brauch ich keine Chance geben, weil es macht keinen Spass, wenn jeder der darauf Zugriff hat, diese Lehre nimmt weil eben die Charakterkiller Sprüche und die Purpursonne drin sind. Alles ideal gegen mindestens 50% der gegnerischen Armeen und gegen JEDES Charaktermodell. Ist eines davon mit Retter/MR geschützt nehm ich halt ein anderes als Ziel. Nicht jede Armee kriegt MR bei den Charakteren für lau, und irgendwie sollen die ja auch kämpfen/zaubern und nicht nur vor Todesmagie geschützt sein.
Vor allem stört mich, dass im Schnitt eben nicht 1 LP mit den Snipersprüchen gemacht wird (wie mit den Zaubern der alten Edition), sondern eben auch weit mehr möglich sind. Schütz dich da mal davor, vieleicht sogar mit einer Armee mit eher schlechtem Moralwert, auch bei den Charakteren.


Was man sich ansehen kann, sind meiner Meinung nach Drachen/Grosse Dämonen/Dampfpanzer. Eventuell kann man die sogar, eher aber erst bei 3000 Punkten sogar zulassen. Da gibts ein paar Gaben die eventuell zu heftig wären, aber grundsätzlich kann man die schon schlagen auch. Immerhin haut nun auch wirklich noch etwas zurück, was ja früher in der Regel nicht der Fall war. Allerdings würde ich dann die Gesamtpunkte für Charaktere nicht mit 50% zulassen sondern auf 35-40% absenken.


Eusebio schrieb:

Ihr seid dabei über die Zukunft unseres Hobbys zu richten, da ich und andere die meiner Meinung sind, Teil dieses Hobbys sind, möchte ich auch meine Seite vertreten sehen, bevor sich mein Warhammer wie in alten Zeiten auf Partien in feuchten Kellern und verrauchten Räumen reduziert.

Wo und wie hier über die Zukunft des Hobbies gerichtet wird sehe ich nicht. In meinem Keller spiel ich wie ich will, bzw. wie wir uns in der Gruppe einigen. Scheint uns etwas zu hart dann überlegen wir uns was gemeinsam. Für Turniere liegt es immer in der Hand des Veranstalters und offenbar waren in der Vergengenheit zuwenige Veranstalter überzeugt dass unbeschränkte Turniere genug Anklang finden. Ich kann mir gut vorstellen dass das auch in Zukunft so ist.
Niemanden wird, weil hier im WoW Bereich der Festung Beschränkungen diskutiert werden vorgeschrieben diese für seine Turniere zu übernehmen, und ich nehme an dass auch die Fantasy Crew im WoW frei darüber entscheiden kann mit oder ohne Beschränkungen Turniere zu veranstalten.

Die Magiephase, wie sie in den Regeln der 8. Edition gedacht ist, wird dadurch zerstört, wenn keine Stufe mehr addiert wird, man weniger würfel werfen darf, die insgesamtmöglichen Würfel stark beschränkt werden oder man gar die Auswahl der Zauber einschränkt. Damit verändert man das Grundprinzip des Spiels. Die blieben erhalten bei Regelungen, die lediglich die zusätzlich generierten Würfel einschränken (für die ich schon bin).

Außerdem möchte ich das IMMER mit genug Würfel werfen entkräften: Im Schnitt hat man pro Magiephase 7 Würfel, das würde bedeuten, dass pro Runde EIN Zauber mit 6 Würfel geworfen werden kann. Totale Energie, ist ohne Power Scroll (die ich verbieten würde) gar nicht so wahrscheinlich und kann demnach zumindest einmal sicher gebannt werden. Ein weiters Mal verbohrt sich der Zauber in einer Magieresistenzeinheit (die spätestens mit den neuen Grundgegenständen jede Armee bekommen kann). Damit sind wir in der dritten Runde, wo dann hoffentlich die wichtigen Einheiten im Nahkampf sind und damit nicht mehr durch Schadenssprüche verletzt werden können.

Ich kann auch irgendwie nicht ganz nachvollziehen, warum die Magie jetzt prinzipiell so viel böser sein soll, wie ein Drache, der mit seinem guten Profilwert, einem Charakter drauf, 2W6 Autotreffer durch Schablone (meist Feuer um potentiell auch Regeneration zu zerstören) und dann noch mal W6 Autotreffer komplette Regimenter auslöscht.

Ich finde man sollte beides ausprobieren.

Meine Meinung ist:
Zauberstufe +2 Würfel ist das erlaubte Maximum pro Wurf.
(besser als in der letzten Edition, für St. 4 Magier ändert sich gar nichts, aber die St. 2 Magier tun sich ein wenig härter)
Die Gesamt pro Zug einsetzbaren Energieewürfel auf das Limit von 12 setzen.
Die maximalen Bonusenergiewürfel auf 1, die maximalen Bonusbannwürfel auf 2 begrenzen. Oder diese Fähigkeiten in eine Relation setzen. (max. 1 oder 2 mehr zusätzlich erzeugen als der Gegner, in beide RIchtungen).
Die Todeslehre komplett streichen, oder Alternativ die Lehrenfähigkeit streichen und bei allen Snipersprüchen der Lehre analog dem Sniperspruch der Metalllehre ein Achtung Sir pro Schadenspunkt zulassen. (macht es unattraktiver diese Lehre zu wählen, bzw. mehrfach zu wählen, was gleichzeitig auch die Purpursonne trifft, weil ja nicht so tolle andere Zauber dann da sind).
Eventuell die Totale Energie streichen. Gibt es nicht. Damit sind zumindest die diversen Rollen bei den extremen Zaubern einsetzbar[/I][/I]

Bis auf den letzten Punkt mit der Totalen Energie würd ich das kommentarlos unterschreiben. Speziell die Todeslehre ist echt ein Witz. Die von dir (Ruffy) vorgeschlagenen Punkte sind teils zu kompliziert und teils für die Stufe wo die 8te Edition momentan steht zu früh.

Was die Beschränkungen angeht, ist jedem der im Klub spielt frei gestellt ob er nach ihnen unbeschränkt spielt oder sich selbst als AC-Bastler versucht.

Wenn jemand glaubt hier zu behaupten es wird hier über sein Hobby entschieden, dann ist das schlichtweg übertrieben und es ist unser aller Hobby und jene die ein halbwegs sinnvolles Beschränkungssystem wo sie selber mitschreiben dürfen begrüßen, haben ebenfalls das Recht so eins zu erarbeiten.

lg Alex

Meine Meinung:
Generell: Das Regelbuch ist umfangreich genug, in die ACs gehört nur das Notwendige, und dieses kurz und knapp formuliert.

Was die Magielehre betrifft, sollte man so einfach und nachvollziehbar wie möglich beschränken und nicht ein ganz neues Regelwerk für eine Phase des Spiels konstruieren. Möglich und ausreichend wäre sowas wie, dass man insgesamt pro Phase mit allem, was zusätzlich Energiewürfel generiert nicht über 8-10 EW kommen kann oder, wie bereits erwähnt, das doppelte an erwürfelten Bannwürfeln, wobei die bannende Seite zusätzlich so viele Bannwürfel nachgenerieren darf, wie sie eben kann.

Was die allgemeinen Verbote angeht, kann ich folgende Beschränkungen nicht nachvollziehen:
- Verbot der Kette von Kaeleth - bei 3 Zaubersprüchen der Todeslehre ohne Stärkewert also nun wirklich übertrieben.
- Drachenverbot: Wieso? Ein HB auf Drachen bleibt ja schon in standhaften 6 Bogenschützen stecken, sofern die einen Champion haben. Wenn schon Fantasy, dann her mit den Drachen!
- Rote Wut: Wieso die verboten ist, vestehe ich gar nicht, aber vielleicht entgeht mir da was.
- Dampfpanzer: besser als ihn zu verbieten, wäre, ihn entgegen dem FAQ für den Spruch der Schattenlehre anfällig zu machen, dann hätte er zwei Lehren, vor denen er sich ordentlich fürchten muss. Warum sollen die Spieler, die so viel Geld in ein Modell gesteckt haben, dies ab nun immer zu Hause lassen müssen (Es reicht doch, wenn die Original-Blutritter-Besitzer mittlerweile voll abkotzen :D).

Ansonsten gefallen mir die inhaltsbezogenen Diskussionsbeiträge recht gut, das geht mMn in die richtige Richtung, also weiter so!

Gerade den Dampfpanzer muss man kaum weiter schwächen. Der hat zwar nun W10, aber sein Schadensoutput ist immer noch exakt derselbe wie früher. Jede 2. Nahkampfrunde W3*Dampfpunkte St. 6 Aufpralltreffer. Und so ziemlich jeder Block der ihm in den Weg gestellt wird, bleibt da eher lange standhaft. Er wird schwerer durch Beschuss verwundet, aber dafür kann ihn wirklich jede Attacke (von denen nun acuh grob doppelt so viele kommen im Nahkampf) auf die 6 verwunden.

Natürlich ist er in einer Imperiumsarmee mit Altar, Kanonen, Mörser etc. insgesamt hart. Aber da kann ich tatsöchlich noch nicht abschätzen wie sehr das ins Gewicht fällt. Und auch Drachen/Grosse Dämonen sind vermutlich sehr unterschiedlich stark, je nach Gegner.

12 Einsetzbare Würfel kommen mit im Moment noch etwas viel vor. Bei meinem nächsten Spiel habe ich mich mit meinem Gegner darauf geeinigt mal ohne Stufe 3/4 zu spielen. Meine Erfahrungen damit werde ich dann posten.

Ich finde es nur sehr schade, dass Gw eine Phase (damit meine ich Magie) die eigentlich sehr gut Funktioniert hat durch diese Umstrukturierung mehr oder weniger "zerstört" hat. In der 7ten war meiner Meinung nach die relation zwischen in Magie investierten Punkten und Schadensoutput noch in einem guten Verhältnis. In der 8ten wurde im Vergleich für die gleichen Punkte der Schadensoutput extrem erhöht.
Gleichzeitig wurde das bannen durch die Limitierung der akanen Artefakte (under magiebannenden Rolle) auf 1ne/s pro Zauberer sehr erschwert.
Damit wurde die magiephase so wie sie angedacht ist zur mächtigsten Phase. Spiele können in dieser sehr früh entschieden werden.

Naja. Die 12 würde ich eher nicht antasten, denn genauso wahrscheinlich wie 12 Würfel ist eine Phase mit 2 Würfel. Wäre dem nicht so, wäre sicherlich ein Limit mit 8 oder 9 angebracht.

@Magiewürfel beschneiden
Ich fände es irgendwie blöd, wenn ich mich über ein niedriges Ergebnis mehr freuen würde, als über ein hohes. Es wäre jedenfall nötig zusätzlich noch die generierten Wüfel zu beschränken: Szenario: gewürfelte Doppel-2. Ich freu mich! 4 Würfel +2 durch Fähigkeit +1 durch gespeicherten Würfel +1 durch Kanalisieren. 8 Energiewürfel (das Maximum) gegen zwei Bannwürfel. Damit krieg ich mindestens 2, eher 3 Sprüche durch. Im Gegenzug, gewürfelte Doppel 6, ich bleib bei 8 Würfel hängen, während das Gegenüber möglicherweise noch zusätzlich Würfel generiert. Magiephase unnötig.

Ich bin daher für eine Beschränkung, die bei einer Relation ansetzt.


@rote Wut
Da bin ich gespalten. Einerseits wird der rote Wut Vampir meistens der General sein (zumindest bis 2500 Punkte), der nach neuer Edition viel mehr einstecken können muss, wenn er in den Nahkampf gehen will. Das wird bei effektiven rote Wut Kombinationen schwierig. Andererseits gibt es wirklich sauböse rote Wut - Kombinationen: unendlicher Hass, +3 Attacken-Schwert, Bestienmagie (+3A,+3S), damit kommt man locker flockig auf 10 hassende Stärke 10 Attacken, wobei jede Wunde nochmal eine Attacke erzeugt (je nach Gegner im Schnitt 8-18 Wunden). Könnte man aber ausprobieren, ob sich solche Charaktere wirklich durchsetzen.

@Yersinia
Ich sehe das nicht so pessimistisch. Die Magiephase wurde mit vielen Zufallselementen belegt, was ich für die launischen Winde der Magie eigentlich sehr fluffig finde. Außerdem sind die meisten Zauber unterstützender Natur. Es gibt nur wenige, die wirklich komplette Armeen abräumen und auch da sind Zufallselemente eingefügt (weichen ab bzw. können eigene treffen), bzw. wirken die nicht gegen alle Gegner.

Ich finde, man sollte auch wirklich nur die Sprüche beschränken (in welcher Weise auch immer), die das Spiel ohne mögliche Gegenwehr entscheiden und damit uninteressant machen. Über Sprüche, die statt früher 4 Modelle, jetzt 8 töten würde ich mich nicht zu sehr aufregen. Schadensoutputerhöhung gilt auch für Beschuss und Nahkampf und hält sich damit in Summe die Waage.

wäre es denn einfacher und evtl. mit weniger Einschränkungen verbunden die Spielgröße auf 1999 zu setzen? Das bedeutet keine Kommandanten... aber trotzdem knapp 500 Punkte für Helden... dazu dann max. 500 Punkte für Elite und Selten und min 500 Punkte an Kern... Würde ja zumindest schon mal bei der Magie einiges abwehren... denn einen LVL2 Magier zu schützen ist nicht ganz so einfach wie einen LVL4... wenn man bedenkt, dass er sonst außer dem Schutz nix anderes mehr hat....

Gruß Zweifler

Original von zweifler
..... Spielgröße auf 1999 zu setzen? Das bedeutet keine Kommandanten...

Da es ja nur die % beschränkungen gibt darf ich davon ja 500 Punkte in Kommandanten Investieren, oder übersehe ich da was?

nein, das ist schon richtig so, dh hilft dies nicht viel...

Ach stimmt ja.. die Einteilung mit nur ein Kommandant ab 2000 Punkte ist weg... hatte ich übersehen... aber meinte eben keine Kommandanten.

Greets
Zweifler