8. Editions-AC

@Khemri:

Denke auch das die Magie zu hart ist, muss man aber testen. Glaub in Kombination mit massig Beschuss grausam. Schützen sind ja nicht eingeschränkt, und 50-80 von denen kosten jetzt auch nicht wirklich viel. Dazu Buddler und 1-2 mal Grabwächter. uU auch grosse Skelettblöcke (mit bögen, natürlich) zum ausblocken.

Seh allerdings nicht ganz genau, in welchem Punkt in der neuen Edition schlechter geworden ist. Magie ist härter als früher (Anrufungen + Lade + Gebundene Zaubersprüche für die man jeweils 2-3 EW verwenden kann), Infanterie ist gestärkt worden.

@beschränktes vs. unbeschränktes Umfeld:

Ich hab schon mehrfach gelesen... "Fehler: beschränktes Umfeld". Ja, jedem seine Meinung. Aber das hier ist ein Thread, in dem Beschränkungen (Konkreter, eine AC nach Ruffys Grundkonzept) diskutiert werden. Wer danach nicht spielen möchte, muss ja nicht. Aber das Konzept "AC" als ganzes in Zweifel zu ziehen macht in diesem Thread nicht wirklich viel Sinn, oder?

@Rabcor:

Ab und an frag ich mich... ignorierst du Fakten absichtlich? Wollen wir eine Diskusion wirklich auf dieser Ebene führen? Du schreibst über Elfen vs. Dampfpanzer:

genug Beschuss um den dampfi 2/3 entscheidene Punkte abzuzerren bevor er Schrott ist....

Welcher Elfenbeschuss bringt das deiner meinung nach zustande? Bitte um beispiele inkl. % Rechnung mit welcher Wahrscheinlichkeit es passiert das man 2-3 Lebenspunkte abzieht. (sagen wir in 2-3 Schussphasen)

Als hilfe kann ich dir meine Rechnung mehrere Posts weiter vorne anbieten, die du leider überlesen hast.

Nuln Deluxe vs. Exquisite Bruten

Nichts beschränkenswertes... :]

Frage: steht im englischen Regelbuch beim Heldentöter dabei, dass nur feindliche Modelle zählen?


Sonst wär das recht lustig


*************** 4 Helden ***************

Assassine
+ Heldentöter
- - - >150 Punkte

Warlocktechniker
- - - >15 Punkte

Warlocktechniker
- - - >15 Punkte

Warlocktechniker
- - - >15 Punkte


Insgesamte Punkte Skaven : 195

.... for every enemy character in base contact with him or his unit...

muss wohl ein übersetzungsfehler sein.

lg

@ Dampfpanzer
Man vergesse nie den möglichen Schaden durch Magie.

Man sollte so ein Modell immer auch im Gesamtkonzept einer Armee sehen.
Man sollte sich die Frage stellen, was bei Imperium schaden machen kann und zwar überdurchschnittlich viel. Wer kann sonst noch ausblocken.
Vielleicht kommt man dann zum Ergebnis, dass Imperium seine Qualitäten im Fernkampf (und vl Magie) hat und nicht wirklich im Nahkampf. Die Kriegsmaschinenbeschränkung ist absolut zielführend. Vielleicht noch ein Schützenlimit.

Abgesehen vom Dampfpanzer wird man in der neuen Edition wohl die meisten Einheiten einfach abräumen können.
Man wird sicher so einige Leute finden, die dem Dampfpanzer sehr gekonnt entgegentreten können, denn so unglaublich beweglich ist der Kerl nun auch wieder nicht.

@ Codex..ja der Dampfi ist böse.... aber handelbar..DE..haben mehr böse Dinge...wo ist dein Problem.... das es eine Sache gibt, die etwas hacklig für die DE werden kann....

meinst du mit Drachen sieht es für andere Armeen anderst aus, oder mit der Hydra oder mit dem Kessel?

du kannst drauf zaubern...und drauf schießen.... die Kombi macht es...Dank TLOS siehst du ihn immer.... 2/3 Punkte und der Dampfi ist Schrott!!!! Ich seh dein Problem nicht...willst du ein sicheres Mittel, wie du ihn in einer Runde ausschalten kannst?

Erklär mir das wie das mit einem anderem dicken Ding gehen soll?

du hast massig Schützen, Schatten, Schleudern und lvl. 4.... wo ist das Problem?

dein reines drauf schießen ist so theoretisch...... dazu wird es doch so nie kommen...es wird immer die Kombi, Magie, Beschuss und Nahkampf sein, der ihn die wichtigen drei Lebenspunkte abzieht....

und er soll ja auch schwer zu knacken sein. Stell dir vor, deine schwarze Garde wäre leicht zu knacken....

sag also nicht das du ihn nicht klein bekommst...... klar ist er ein Problem...so wie jedes dicke Ding...aber sein Schadensoutput im Vergleich zu den Punktekosten ist gering.... und handelbar...

und ja schlimm das es ein Modell gibt, mit denen DE`s Probleme haben.... das haben ja alle anderen mit Elfen zum Glück nicht.

und wie Ruffy es sagt...zwei Speerschleudern machen ihn aufs Spiel gesehen sogar ohne Magie kampfunfähig.....

da fällt mir ein..was macht man gegen die (GARDE)? im Nahkampf?...am besten in Kombi mit Kessel..... total IMBA...verbieten.... meine Bihandkämpfer, Auserkorene, usw. hab keine Chance gegen die.....

das könnte man mal so dagegen halten.

oder ist es die Angst, das dir der Dampfi die Garde blocken kann und das dies eins der wenigen Mittel im Spiel sind, diese zu vernichten?


der General Sepp sagt es ganz gut...betrachte es im Kontext.....

und zudem wo hat denn das Imperium denn nun seine Nahkampfpower? außer im Dampfi?


in den Rittern wie früher....wohl kaum.....

das kann sich jeder Elf entspannter zurück lehen.

Tu bitte nicht so, das ein Dampfi bei den zu erwartenen Punktegrößen 2500+ ausschließlich Spielentscheidend sind.


wie gesagt, bin sofort für Dampfi Verbot, wenn alle dicken Dinger verboten werden....aber nur dann! Alles andere ist absurd.


P.S: falls du dich wieder angegriffen fühlst....NEIN!!!!!!! keine Intetion dazu.....

Über den Dampfpanzer kann man sehr viel theoretisieren. Fakt ist, man kann ihn konventionell kaum ausschalten. Fakt ist auch, dass er sich nicht allein durch die halbe gegnerische Armee fressen wird. Wie sich das individuell im Spiel äußern wird, kann man schwer theoretisch analysieren. Von dem her würde ich vorschlagen, er bleibt vorerst gemäß faq zugelassen (einmal pro Armee, man muss es ja auch nicht übertreiben ;)). Sollte sich tatsächlich herauskristallisieren, dass er der alleinige und unverhinderbare Matchwinner ist, kann man ja immer noch nachbessern.

@Rabckor:

bitte beachten... ich spreche nicht von Dunkelelfen. Könntest du aufhören, immer irgendwo eine böse böse Verschwörung der Dunkelelfenspieler und Dunkelelfenspielerinnen zu orten, oder mir das irgendwie in die Schuhe schieben zu wollen?

Aber wie wärs, wenn es dich wieder nach Wien verschlägt borg ich dir meine Dunkelelfen Armee und du mir deine Imperiums Armee. Dann können wir ja testen wie es ausgeht. Bis dahin sind wir uns einig, das wir uns uneinig sind.

@General_Sepp:

Magie ist beschränkt. Metall Lehre würde, denke ich, kaum Sinn machen auf einem Turnier (0er Spruch wirkt nur gegen Ritter die ich in den aktuellen Armeen nicht sehe und den Dampfpanzer). Jede andere lehre hats schon schwer, den Dampfpanzer zu erwischen oder ihm wirklich schaden zu machen (Todeslehre hat eine Chance, Schatten mit Grube d. Schatten... das wars dann aber auch schon). Gibt sogar völker die auf sowas gar keinen Zugriff haben.

@ Codex
Ich kann dir grundsätzlich nur recht geben.
Für mich ist es allerdings wesentlich einfacher gegen einen Dampfpanzer zu spielen, als gegen einen Drachen mit Kommandanten drauf.
Meiner Ansicht nach wird jede Armee irgendwas finden, das ihn zwar nicht komplett lahm legt, aber trotz allem irgendwie in seiner Handlungsfähigkeit einschränkt. Ich persönlich hatte noch nie ein großes Problem mit ihm.
Meine Gegner auch nicht, wenn ich ihn gespielt habe.

Aber grundsätzlich lohnt sich die Diskussion wohl nicht, wenn nicht jeder der Diskutiernden in der neuen Edition drei Spiele mit und gegen ihn gespielt haben.

Bei diesen Minimalbeschränkungen sollte er wohl wirklich nicht verboten werden. Da gibt es sicher wesentlich grausligere Dinge als ihn.

@ Ruffy...doch so gut wie bei 3 Lp Verlust kannst du nur noch einen DP risikofrei aufbauen zwei mit annehmbaren Risiko.....alles was mehr ist...führt oft zum Ausfall und zu weiterm wertverlust....

@ Martin.... aber ich glaube doch so fest daran das DE spieler den Club an sich reißen wollen... wie die Armee so der Character... :P.....nee, ich komme nur darauf, weil du gerne die DE`s als Beispiel aufführst....

aber den Tausch können wir gerne machen.... im Oktober bin ich wieder da.

jetzt aber erstmal viel GLÜCK beim ETC......

zum Thema Khemri:
ein Magielimit wäre sicher angebracht und eine sinnvolle Variante wäre vielleicht ihnen das selbe Magielimit zu geben, das alle anderen Armeen auch betrifft, nämlich 10. Also Anrufungswürfel sollten auch zu dem Limit zählen.

Müssten man wohl ausgiebig testen, aber fürs erste sollte auf jeden Fall eine Beschränkung her.

im Oktober bin ich wieder da.

zu besuch, oder wieder fix? =)

@martin: solltest du nicht etc spielen?

@ Shlomi...erstmal fix...aber für wie lange? Keine Ahnung. Das hängt von der Arbeit ab, die ich finde. Ob in Wien oder in der BRD. Schau mer mal... das kann ich leider noch nicht sagen.

Heute schon in entspannter Atmosphäre diskutiert und jetzt noch für alle, alles was besprochen wurde:



Allgemeine Beschränkungen/Grundregeln:

- 2500 Punkte
- Erlaubt sind alle aktuellen Armeebücher (keine Kampagnenbücher) sowie Chaoszwerge und Söldner -->Ich würde mich eher auf die aktuellen Bücher konzentrieren und die CZ und Söldner dann einbinden, die aktuellen AB´s sind eh schon genug Arbeit
- keine besonderen Charaktermodelle/Einheitenchampions (Ausnahme: Legendäre Söldnerregimenter)
- jede Kommandantenauswahl maximal einmal -->Es gibt nicht wirklich einen Grund hier etwas zu machen, denn es gibt weniger Würfel und wenn ich auf Sprüche aus bin, kann ich auch LVL2 nehmen
- jede Heldenauswahl maximal dreimal --> soweit ich informiert bin, sind wohl nur Warlocks ein Problem, deswegen würde ich das zu den Skaven schreiben
- jede Kerneinheit maximal viermal -->auch hier waren in der Diskussionsrunde keine Probleme offensichtlich, viele kleine Einheiten bedeuten viele Verluste
- maximal zwei Modelle mit Thunderstomp --> hier konnten wir keine akuten Probleme erkennen, ausser bei Echsen, aber nach 625 Punkten Kern bleiben nur 1875 für Stegadons, Abzüglich General könnte man wohl 4-5 reinkriegen... was die dann aber wirklich machen sollen ist unklar
- maximal 5 Kriegsmaschinen (davon maximal 3 mit Schablone, Kanonen zählen auch hierzu, ebenso wie der Dampfpanzer) --> Schablonenwaffen sind sicher gut, aber man darf nicht vergessen, dass KM leicht zu bekommen sind und was noch wichtiger ist: Selbst bei einem Lafettentreffer der 34 von 35 Modellen ausschalten ist immer noch kein Punkt gemacht... selbst wenn diese im letzten Spielzug fliehen

Magiebeschränkung:

Das hier hat wohl Priorität, aber man kann wohl noch wenig sagen. Mein erstes Gefühl sagt mir: keine Totale Energie zuzulassen, sowie ein Oberlimit für einsetzbare Würfel festzusetzen

Bannbeschränkung:

Bannbeschränkungen sind nicht nötig, besonders wenn ich die Magie eindämmen will
Verbotene Magische Gegenstände/Fähigkeiten/?:

Sirenengesang -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen
Standarte des Ruhmreichen Chaos -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen
Große Ikone der Verzweiflung-->erst zulassen um Entwicklung zu sehen
Ring von Hotek
Drakenhofbanner -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen
Buch von Hoeth-->würde mit meiner Magieeinschränkung obsolet
Power Scroll --> würde mit meiner Magieeinschränkung obsolet
Immortal Fury -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen
Seelenverschlinger -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Armeespezifische Beschränkungen:

Dämonen: -

Dunkelelfen:
- maximal 1 Hydra-->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Vampire:
- maximal 5 Gespenster (inklusive einer eventuellen Banshee)
- Leichenkarren zaehlen nicht gegen das Thunderstomp-Limit
- der Helm der absoluten Kontrolle darf nur bei Kerneinheiten angewandt werden (Charaktere in den Einheiten profitieren ebenfalls)
-->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Imperium:
- maximal 1 Dampfpanzer -->Hier besteht wohl wirklich Handlungsbedarf, da man kaum Punkte vom DP bekommt und selbst wohl Punkte abgibt, eine Idee war W7

Bretonen:
- maximal 1 Trebuchet-->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Zwerge:
- die Meisterrune der Herausforderung darf nicht mit der Rune der Bruderschaft kombiniert werden
- Durchschlagsrunen dürfen auf maximal einer Grollschleuder angebracht werden
-->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Echsenmenschen: -

Krieger des Chaos:
- die Hoellenmarionette darf nur bei eigenen Kontrollverlusten eingesetzt werden
- maximal 1 Todbringer
-->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Hochelfen:
- seltene Auswahlen dürfen dreifach genommen werden -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Waldelfen: -

Khemri: -

Skaven:
- maximal 1 Höllengrubenbrut oder 1 Todesrad -->Todesräder erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Orks und Goblins:
- maximal 9 Fanatics -->erst zulassen um Entwicklung zu sehen

Ogerkönigreiche:
- Rhinoxreiter sind erlaubt

Tiermenschen: -



Alles im allen, würde ich zur Zeit wirklich nicht viel verbieten, denn es gibt nicht viele Dinge die extrem kaputt sind. Man muss akzeptieren, auch wenn es manchmal schwerfällt, ich gebs zu (TLOS Grüß Gott), dass es sich um ein neues Spiel handelt und sich alle erst an Spielstil, Armeeaussehen, etc. gewöhnen müssen. In Zukunft würde sicher noch die eine oder andere Beschränkung dazu kommen aber für den Anfang würde ich wenn ich eine AC machen müsste, sie so formulieren:

Allgemeine Beschränkungen/Grundregeln:

- 2500 Punkte
- Erlaubt sind alle aktuellen Armeebücher (keine Kampagnenbücher) sowie Chaoszwerge und Söldner
- keine besonderen Charaktermodelle/Einheitenchampions (Ausnahme: Legendäre Söldnerregimenter)

Magiebeschränkung:

- pro Magiephase dürfen maximal 12 Energiewürfel benutzt werden
- keine Totale Energie

Armeespezifische Beschränkungen:

Dunkelelfen:
- kein Ring des Hotek

Krieger des Chaos:
- maximal +4 auf jeden Energiewurf

Imperium:
- Rabckorzensur

Skaven:
- maximal 1 Höllengrubenbrut
- maximal 4 Warlocks

Ogerkönigreiche:
- Rhinoxreiter sind erlaubt

Was Khemri betrifft bin ich mir noch nicht ganz im Klaren.
Unbeschränkte Magie halte ich fast für zu hart, Ring und Banner sind ja fast immer gesetzt.
Die Prinzen und Könige sind auch nicht zwingend schelchter geworden, da man ja 3+ fürs Bannen braucht, also nix mit einfach Würfel weglegen...
Die Priester haben es allerdings etwas schwerer gegen das Dazuaddieren der Stufen.
Dafür gibts weniger Rollen... Wobei auch das Bewegen an Bedeutung verloren hat, jetzt wird mehr geschossen und hochgezogen.

Die Frage ist wie steht Khemri sonst da, ich würde da um begründete Stellungnahmen bitten.

Aber zu den Magiebeschränkungen: so aus den bisherigen Erfahrungen heraus würd ich sagen:

- Anrufungen der Lade wie vorgeschlagen
- 12-13 EW geht durchaus in Ordnung (4 Würfel für gebundene 8-9 Anrufungswürfel: war ja schon vorher üblich und eigentlich sinnvoll)

Ich schließ mich also Ruffy an

Gruß,

wieso "maximal +4 auf jeden Energiewurf" ???? nur bei WoC?

Da es imho immer spannend ist, wenn der große Plastikgott ein neues Regelwerk rausbringt hab ich ein wenig mitgelesen.

Und zu der Diskussion fällt mir nur ein Wort ein: "biased".

Es scheint so zu sein, als ob die meisten drei Dinge unbedingt wollen:
1. Möglichst wenig Änderungen im vergleich zur 7. Edition.
2. Lieber Armeen abschwächen als die schwachen zu verstärken.
3. Magie und Beschuss scheinbar als weniger "ehrenhaft" ansehen, als den
Nahkampf.

Ob das der richtige Weg ist?
Zb., Zauberwürfel sollten auf 13 oder 14 - nicht auf 12 beschränkt werden. +1EW haben mehr als 50% der Armeen.
Hier geht's um die Dunkelelfen und Tzeench-Dämonen nehm ich an? Wenn ja, dann beschränkt doch einfach diese beiden Zauber, anstatt allen einfach mal im vornherein einen Riegel vorzuschieben.

Besonders interessant ist auch, dass Gegenstände/Einheiten beschränkt werden, bei denen selbst mir als nicht-WH Spieler min. 2 Konter, die _jeder_ Armee zur Verfügung stehen, einfallen. Mit systematischen Tests hatte der erste AC Entwurf nicht mehr viel zu tun.

Ähnlich mit Items, wie dem Helm of Commandment. Prinzipiell ist das Ding unverändert stark geblieben und war (anscheinend) in der 7ten ED eingeschränkt. Was dann einfach übernommen wurde, obwohl Vampire im Vergleich zu einer Vielzahl von Armeen schlechter geworden sind, durch die erhöhte Präzession von Schablonenwaffen.

Cheers!

ps: Eusebio...es gibt also doch kein 7.5? ;>