Kriegsmaschinen

      Kriegsmaschinen

      Da die neuen Regeln in Punkto Kriegsmaschinen teilweise recht vage sind, und man sich eigentlich aus verschiedenen Teilen des Buches Fitzelchen zusammentragen muss, will ich hier mal an die Regelgurus meine Fragen reinstellen.

      1) Haben Kriegsmaschinen wie alle anderen Modelle auch Front/Flanke/Rücken?

      2) Sichtlinien Kriegsmaschinen
      Teilweise wird da auf den BF Beschuss verwiesen (Speerschleuder), wo die Ziele im Frontbereich sein müssen, teilweise nur auf die Sichtlinie. Bei den Regeln für Sichtlinien findet sich wiederum kein Hinweis darauf, dass man nur Dinge in der Front sieht. Es widerstrebt mir ehrlich gesagt, wenn jede Kriegsmaschine andere Auswahlregeln hat, worauf sie schiessen kann bzw. was für die Maschine gültige Ziele sind.

      3) Die Drehung bzw. das ausrichten auf das Ziel.
      Hier wird teilweise von Drehung in der Bewegungsphase geschrieben, dann wieder vom ausrichten aufs Ziel in der Schussphase. Insgesamt hat mich das mehr verwirrt als geholfen.

      Die 3 obigen Punkte zusammengefasst haben wir in unserer kleinen Spielgruppe folgende Übereinkunft (ich schreib bewusst nicht Regel) gefunden.

      Kriegsmaschinen haben Front/Flanke/RÜcken etc. und werden auch in diesen Bereichen angegriffen. etc.
      Jede Kriegsmaschine kann nur Ziele in ihrem Frontbereich beschiessen und darf sich ohne als bewegt zu zählen in der Bewegungsphase auf der Stelle drehen um den Frontbereich zu verändern.

      So haben wir das bisher auch gespielt und es hat gut funktioniert.
      Nur würde mich halt interessieren, was tatsächlich laut Regelbuch im Endeffekt stimmt bzw. wie das in den grösseren Spielgruppen/Vereinen gehandhabt wird.
      Die gesamten Kriegsmaschinenregeln sind sehr undurchsichtig. Da gibts bei den verschiedenen Kriegsmaschinen unterschiedliche Anmerkungen.
      Z.B. bei der Kanone steht als Anmerkung dabei, dass man schon in der Bewegungsphase darauf achten soll, die Kanone in die richtige Richtung zu drehen. Dann steht noch irgendwo bei den Kriegsmaschinen, dass das ausrichten der Kriegsmaschine auf das Ziel nicht als Bewegung zählt, und generell ist ausser bei der Speerschleuder nicht die Rede vom Front- sondern nur vom Sichtbereich. Bei diesem gibts aber wiederum keine Festlegung wohin ein Modell sieht. Da gehts nur ums ziehen der Sichtlinie.
      Bei den normalen Beschussregeln wird wiederum ein sichtbares Ziel im Frontbereich gefordert.

      Alles in allem sehr undurchsichtig. Und wir haben uns auch der Einfachheit halber auf die oben genannte Regelung geeinigt. Keiner hatte Lust wegen jeder Kriegsmaschine extra zu diskutieren. Im wesentlichen bedarf das aber tatsächlich eines FAQ. Solange werden wir das so spielen und eben analog auf alle Kriegsmaschinen anwenden.

      Bei Turnieren ist das aber sicherlich, bis das FAQ erscheint ein wesentlicher Punkt der wohl im Vorfeld erläutert werden sollte von der Orga.
      Meiner Meinung nach hat eine KM weder Flanke oder Rücken im Nahmkampf. Laut Regel stellt sich die Besatzung vor die Maschine und empfängt so zum Gegener gerichtet den Angriff (es kämpft ja nicht die KM). Die Besatzung steht sowieso um die Maschine herum. Der -1 bzw. gar -2 Wert aufs Ergebnis gibt der KM Besatzung keinerlei Chance mehr einen Nahkampf zu gewinnen (zusätzlich zu +1 zum Angriff), bis auf Zwerge bedeutet das automatisch eine KM zu verleiren wenn sie vom Gegener angegriffen wird.

      Bezüglich Ausrichtung war dies immer in der Schussphase (und wird bei uns im Club auch so gehandhabt), Das bedeutet auch weder einen Vorteil oder Nachteil (ist eigentlich völlig egal) und ist vom Spielfluss logischer.

      LG
      El Gungo


      WHFB:

      6500 Pkt Oger (bemalt)
      4000 Pkt Chaoszwerge (bemalt)
      8000 Pkt Zwerge (bemalt)
      4500 Pkt Bretonen (bemalt)
      4500 Pkt Dunkelelfen (bemalt)
      4500 Pkt Krieger des Chaos (tlw bemalt)
      4000 Pkt Waldelfen (tlw bemalt)
      3500 Pkt Khemri (tlw bemalt)
      5000 Pkt Vampire (unbemalt)

      HORDES:
      200 Pkt Trollbloods (tlw bemalt)
      Ich finde halt nirgends den Passus dass eine Kriegsmaschine KEINE Front/Flanke/Rücken hat, aber dafür den Hinweis bei der Speerschleuder dass die normalen beschussregeln gelten, bei denen wiederum den Hinweis auf Ziele im Frontbereich. Und auch bei der Kanone ist mal vom Frontbereich die Rede. Diese Dinge haben uns veranlasst anzunehmen, dass auch Kriegsmaschinen Front/Flanke/Rücken haben, mit den entsprechenden Konsequenzen im nahkampf.

      Und eine Kriegsmaschine die angegriffen wird, hat in der Regel ohnehin kaum eine Chance den Nahkampf zu gewinnen, selbst Zwerge verlieren gegen viele Gegner ihre Kriegsmaschinen.
      Und gesetzt dem Fall, es gibt Flanke/Rücken, dann manövriert sich der Gegner ja auch erst mal in diesen Bereich (oder der KM Spieler dreht dem Angreifer den Bereich zu).

      Die Kriegsmaschinenregeln sind insgesamt nicht wirklich gut formuliert.
      ja stimmt, gilt aber leider auch für andere Bereiche des Regelbuchs. Gerade aber durch die neue Vorhutregel kann es leichter passieren, dass in der zweiten Runde der Gegener in Deine KM von der Flanke fällt. Macht sicherlich KM insgesamt schwächer, KM sind aber andererseits für einige Armeen wichtig, um übermächtige Magie etwas zu kompensieren.
      Na schau ma mal ob es da irgendwann ein Errata gibt.... ;)

      LG
      El Gungo


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      HORDES:
      200 Pkt Trollbloods (tlw bemalt)
      Habe das schon so gespielt gesehen und gespielt, dass man quasi in der Bewegunsphase die KM in eine gewünschte Richtung dreht und in der Schussphase dann nur im Rahmen des so festgelegten Frontbereichs noch ausrichten darf. Wenn es dann um 3 Grad aus dem Bereich raus ist, ist Pech. Ehrlich gesagt, finde ich das kleinlich und blöd. Da sollte man, was die ganze Ausrichtung angeht, auch in Turnieren, relativ entspannt rangehen und in diesem einen Fall so wie früher spielen.
      Was Front und Flanke angeht, kennt sich irgendwie keiner aus. Könnte man nicht so spielen, dass der erste Angriff die Front definiert, so dass erst ein zweiter Angriff usw. in Flanke/Rücken überhaupt möglich ist?
      I've got the key to the gates of paradise, but I've got too many legs.
      Ich seh das genauso. Das ganze ist ein Spiel und soll Spaß machen. Die Kriegsmaschine richtet sich aus und schießt. Punkt. Da ist es unendlich nervig über besagte 3° die in der Bewegungsphase zuwenig ausgerichtet wurde zu diskutieren. Schließlich zählt ja das Ausrichten laut Regelbuch auch NICHT als Bewegung, warum also in der Bewegunsphase.

      Ebenso ist der Vorschlag von Sir Ratlos sehr vernünftig. Die Besatzung richtet sich auf den ersten Gegner aus, damit Front. Sollte dann in den laufenden Nahkampf von hinten ein zweiter Gegner hineinkrachen, dann bitte, kann das ein Rückenangriff sein. Überlebt die Besatzung und besiegt den Gegner (ist eh unwahrscheinlich), dann würde sich das Procedere bei einem neuerlichen Angriff genauso wiederholen.

      LG
      El Gungo


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      gab es da nicht auch noch die auslegung, dass eine Kanone die in der Bewegungsphase gedreht wird nicht mehr schießen darf, da diese dann ja als bewegt zählt. Aber die Regel aufweist, dass sie nicht schießen darf wenn sie sich bewegt hat?
      Aus meiner Sicht eigentlich ein blödsinn... denn das würde die Kanone recht unnütz machen, denn dann müsste man die Kanonen immer an den extremen Flanken aufstellen um einen möglichst großen Bereich abzudecken.... kann mir nicht vorstellen, dass das so gedacht war.

      Daher denke ich auch, dass das geregelt gehört/geregelt wird, dass man die Kriegsmaschinen vor dem Schießen ausrichtet und gut ist...

      Das mit der Flanke und dem Rücken ist so ne Sache.... ich würde hier here dazu plädieren, dass man die Maschine prnzipiell ja in der Bewegungs oder Schussphase ausrichten kann, wenn man auf ein anderes Ziel schießen will, muss man eben auch damit leben, dass der Angriff in Flanke oder Rücken geht. Das würde aus meiner Sicht dann eher durch den Sichtbereich der Maschine definiert werden. Werde meine Kriegsmaschinen wohl für die Zukunft wieder auf eckige 40/50mm Bases anbringen...

      Greets Michael
      Murphy´s Law:
      Was schief gehen kann geht schief.
      Wenn du einen 2+ Rüstungswurf hast, wirfst du mit Sicherheit eine 1!

      WHFB: fast alles :)
      WaMa/Hordes: Circle/Skorne/Khador
      BloodBowl: zu viele
      Ich möchte hier nochmals auf den eigentlichen Inhalt der Regel verweisen: Im Falle eines Angriffs stellt sich die Besatzung zwischen den Gegner und den Feind und empfängt so den Angriff. Nur die Besatzung kämpft, nicht die Maschine!
      Erstens steht die Besatzung ja nicht VOR der Maschine (außer ein paar Selbsmördern vielleicht) sondern steht um die Maschine herum, zweitens wird sie bei einem Angriff ja wohl kaum dem Gegner den Rücken zukehren (außer oben genannte Selbstmörder vielleicht..) wenn sie sich zwischen Maschine und Angreifer stellt.

      Sicherlich sieht die Sache anders aus, wenn die Besatzung bereits in einem Nahkampf ist.

      LG
      El Gungo


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      Mittlerweile wurde die Besatzung aber zu reinen LP Anzeigenr degradiert.
      Von daher halte ich eine eckige Base für Kriegsmaschinen für durchaus sinnvoll. Dann ist Flanke/Front/Rücken auch sehr leicht abzulesen.

      Die Auslegung, weil ja die Besatzung kämpft, funktioniert nach Logik vieleicht, aber auch Einheiten würden sich, wenn ein Angriff absehbar ist, und von anderer Seite keine Gefahr droht, immer in die entsprechende Richtung drehen, insbesondere Plänkler.
      Da sehe ich es durchaus als sinnvoll an, wenn Kriegsmaschinen sich eben ausrichten, und dann einen Angriff in Flanke/Rücken kassieren. Sie hätten sich ja auch anders ausrichten können und auf den potentiellen Angreifer schiessen. Dann wäre der Angriff in die Front erfolgt.

      Wie GW das letzten Endes regelt, ist sowieso völlig unklar.
      Wäre ja nicht das erste mal bei einem Errate zum neuen Regelbuch, dass sie völlig unabhängig davon was im Buch steht was neues erfinden.
      (siehe Erstschlag HE mit Zweihandwaffen; da steht ja tatsächlich exakt der Fall Modell mit Erstschlag Sonderregel, Waffe mit schlägt zuletzt zu im Regelbuch, im HE Errate steht dann was gänzlich anderes. )
      Ja, das mit den HE Zweihändern ist ein gutes Beispiel. Ist auch irgendwie überhart und eine entsprechende Änderung würde den Schrecken aus manchen Einheiten nehmen. Jetzt schlagen diese Einheiten zuerst zu, wiederholen alle misslungenen Treffer und verwunden meist auf die 2+. Wenn GW das so will, kann das nur mit der Aussicht auf fette Umsätze durch die plötzlich gestiegenen HE Verkäufe erklärbar sein....

      LG
      El Gungo


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      200 Pkt Trollbloods (tlw bemalt)
      Die Diskussion ist zwar mittlerweile an einem etwas anderen Punkt angelangt, ich verstehe aber nicht was euch am Ausrichten der Kriegsmaschinen in der Bewegungsphase so stört. Die Regel macht doch durchaus Sinn.

      Wenn ich z.B. zwei Kriegsmaschinen gegenüberstehe und die mit multiplen Zielen bedrohe, dann muss sich der Kriegsmaschinen-Spieler schon vor der Schussphase entscheiden mit welcher Maschine er welches Ziel bedroht. Geht er auf Nummer sicher und richtet beide Maschinen auf ein Ziel aus (z.B. das unmittelbar gefährlichere) läuft er in Gefahr das schon die erste Maschine das Ziel vernichtet und die zweite dann kein Ziel mehr hat. Andernfalls riskiert er das das Ziel, welches eigentlich die größere Gefahr ist, nicht ausgeschaltet wird (weil die Maschine z.B. nicht verwundet).

      Ich will jetzt nicht sagen welche Regel "besser" war, die in der 7ten oder die in der 8ten Edition. Die neue ist halt anders, aber das hat trotzdem seine Berechtigung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „Florian“ ()

      Hi !
      Hab mir grad den Regelteil zu KM genau durchgelesen.
      Zu Bertis erster Frage ob die Front Flanke und Rücken haben:
      Da man im Kampf gegen KMs keinen Rücken und Flankenbonus bekommt und die Einheit auch nicht die "Tür zuklappt" (sich ausrichten) wenn sie mit ihrer Angriffsbewegung hinkommt ist das irrelevant. In der Hinsicht besteht Ähnlichkeit zum Kampf in Gebäuden, da ist es auch egal an welcher Seite man das besetzte Gebäude angreift, man kriegt keinen Bonus und im Kampf werden Kampftrupps gebildet die sich verhauen.
      Allerdings dürfte man im Gegensatz zum Gebäudekampf bei KM sehr wohl Gliederbonus und Standartenbonus bekommen, nur Flanke und Rückenbonus nicht.

      Was das schießen angeht bin ich eher für 360 grad sichtbereich. Da ein Angreifer keinen Flanken und Rückenbonus bekommt kann man daraus schließend ass die KMs keine Flanke und Rücken haben.

      Leider zählt Logik nicht sonst kann man auch argumentieren dass die paar Besatzungsmitglieder nicht in einer festen Formation stehen in der der Sichtbereich eingeschränkt ist und in jedem Bereich und in jeder Ausrichtung in 1 Zoll um die KM rumstehn dürfen und somit Potentiel alles im Blickfeld haben können wenn sie nach Zielen Aussschau halten und beim Schuß wird das Ding dann aufs Ziel hingedreht.
      The Omnissah gives power - The Emperor protects
      Schlachtruf der Darksteel Warriors
      Meine gespielten Systeme und Armeen:
      Warhammer 40.000: Space Marines, Chaos Space Marines, Dämonen, Astra Millitarum, Adeptus Sororitas, Adeptus Mechanicus, Imperial Knights
      Age of Sigmar: Chaos
      Epic Armageddon: Orks
      Battlefleet Gothic: Orks, Adeptus Mechanicus, Space Marines
      Blood Bowl Teams: Orks
      Warmachine/Hordes: Convergence of Cyriss, Mercenaries, Circle of Orboros

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von „Skavengarf“ ()

      Nur so zum Verständnis: wo bitte in der Regel steht, dass sich die KM in der Bewegungsphase ausrichten muss? Ich sehe das eher als Einschränkung welche nichts mit den original Regeln zu tun hat und KM schwächen soll. Ich wäre auch stark für mehr Platz für Logik in der GW Welt (ja, Stärke 5 für alle Oger!! :D :D :D), aber meinen Wunsch wird man wohl in England nicht erhören.... ;)

      LG
      El Gungo


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      Original von Florian
      Die Diskussion ist zwar mittlerweile an einem etwas anderen Punkt angelangt, ich verstehe aber nicht was euch am Ausrichten der Kriegsmaschinen in der Bewegungsphase so stört. Die Regel macht doch durchaus Sinn.

      Wenn ich z.B. zwei Kriegsmaschinen gegenüberstehe und die mit multiplen Zielen bedrohe, dann muss sich der Kriegsmaschinen-Spieler schon vor der Schussphase entscheiden mit welcher Maschine er welches Ziel bedroht. Geht er auf Nummer sicher und richtet beide Maschinen auf ein Ziel aus (z.B. das unmittelbar gefährlichere) läuft er in Gefahr das schon die erste Maschine das Ziel vernichtet und die zweite dann kein Ziel mehr hat. Andernfalls riskiert er das das Ziel, welches eigentlich die größere Gefahr ist, nicht ausgeschaltet wird (weil die Maschine z.B. nicht verwundet).

      Ich will jetzt nicht sagen welche Regel "besser" war, die in der 7ten oder die in der 8ten Edition. Die neue ist halt anders, aber das hat trotzdem seine Berechtigung.


      Regelbuch Seite 109: Absatz; Mit Kreigsmaschienen schießen;

      hier steht ganz genau wie man beim abschießen einer KM verfährt.

      Die Km wird zu dem Ziel auf das sie schießen will hingedreht usw.
      Ich verstehe nicht was es da mißzuverstehen gibt?

      @Yersinia pestis:
      Der Gedanke dahinter ist folgender:
      es wird ausgegangen dass eine Kriegsmaschine denselben Sichtbereich hat wie ein Regiment, also der 45 Grad Sichtbereich nach vorne (wobei hier vorne sein soll wo der Lauf hinzeigt)
      Das heißt in der Schußphase kann man kein Ziel beschießen das sich außerhalb dieses Sichtbereichs befindet, beim schießen selbst wird dann der Lauf aufs Ziel gerichtet.
      Und in der Bewegungspahse drehen soll bewirken dass man sein Ziel in den Sichtbereich der Machine bekommt , und ja dann wird in der Schußphase noch einmal gedreht und zwar genau aufs Ziel zu.

      Das ganze entfällt natürlich wenn man , so wie ich , annimmt das die KM einen Sichtbereich von 360 Grad rundum hat.
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      Danke, genau so stehts im Regelbuch, die Maschine dreht sich zum Ziel und zwar direkt vor dem Schuss. Nix von Front und 45° Sichtbereich, ich halte das für eine nicht sinnvolle Einschränkung. Da in allen wichtigen Spielen die Zahl der KM schon beschränkt wird (in gewissem Maßen sinnvoll aber nur wenn gleichzeitig auch Magie entsprechend abgeschwächt wird) braucht es nicht noch eine zusätzliche Verkomplizierung der Sache.
      Die 8te Edi ist prinzipiell nicht so schlecht, wenn man sie so spielt wie gedacht. Dann heben sich ein paar Fieserein gegenseitig auf. Sicherlich wird es immer Spieler geben, welche das Regelment bis zum Erbrechen ausreizen. Bei Turnieren machen die Beschränkungen Sinn, bei Freundschaftsspielen sicher nicht.

      LG
      El Gungo


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