[ÖMS-AC]Live long and prosper

Hast du beim ÖTT nicht irgendwas nahe 80 Punkten mit totbeschränkten Skaven gemacht?

ja hab ich, was nicht bedeuten soll, dass das mit anderen Völkern nicht besser gegangen wäre, wenn man vorher ein wenig übt. Meine Spielberichte machen denk ich deutlich, wo und wies dazu gekommen ist.

Um ehrlich zu sein, ich finde gerade Skaven kann man unter jeder Beschränkung die hier diskutiert wird extrem stark aufstellen. Ja, man hat nicht mehr das Optimum an Einheiten dabei. Aber genau darum geht es in einer AC ja auch irgendwie...

Ich will nicht schon wieder eine Skavendiskussion vom Feld brechen, man kann das Gleiche auch für die anderen A Völker der ÖTT AC sagen, selbst der Bernd, der IMMER seine Echsen spielt hat gemeint, dass ein anderes Volk sicherlich besser wäre für den Erfolg, genauso ging es mir bei den Skaven.

Eine AC die behauptet alle Völker auf ein Niveau zu heben, hat an dem Punkt find ich schon zu viel gemacht. Natürlich muss man sich bei Beschänkungen nach der Decke strecken aber was war mit dem dritten Skavenspieler am ÖTT, wie viele Punkte hat der gemacht 30?

Naja, man muss aber auch sehen das im Grunde die Leute recht häufig über ihre "lieblings"-Armee jammern. Du über Skaven. Bernd über Echsen. Oder eben über die Armeen, die ihren eigenen Armeen die meisten Probleme bereiten.

Ein schönes Beispiel fand ich den Sacrificial Dagger, verglichen mit Focused Rumination beim Slann macht er das selbe nur unwesentlich besser, dafür ist er in Summe auch teurer wenn man wirklich 2 EW pro Spiel einsetzt und unflexibler. Trotzdem wurde nur der Dagger erwähnt, Focused Rumination gar nicht.

Ja aber irgendwo muss sich halt das Beschränken mal aufhören. Und beim ÖTT waren Skaven ZU beschränkt in gewissen Auswahlen,. dafür waren zu starke Kombinationen halt erlaubt. Alles in allem haben halt die doppelten Auswahlen für Kategorie A dazu geführt, dass jeder den Einheitsbrei gespielt hat. Dann bin ich nicht mehr flexibel im Kern und ja. Was rauskommt sieht man eh. Und wenn man jetzt von der Kombination Brut und Sturmbanner (die ich immer verbieten wollte) waren die Skavenlisten alle schlagbar. Und wie man am dritten Skavenspieler sieht funktioniert das ganz gut. Nur wenn halt ein guter Spieler, und dazu zähle ich mich, damit daher kommt wirds halt umso schwieriger für den Gegner und ich finde das soll auch so sein. Die Armee ist kein Selbstläufer und ich muss genausoviel denken in der Bewegungsphase wie jeder andere. Die Nobrain-E(k)lemente sind auf ein Minimum reduziert, wenn man weiter geht muss man das bei anderen Armeen auch machen. Oder man fängt an zu sagen, kein Spieler unter den Top 50 in Österreich darf eine A-Armee spielen.

Original von Razputin
und weiters auch Morgoth und Sir Ratlos, dass bis nicht der Punkt verabsäumt wird, dass es mit den völkerspezifischen Beschränkungen schon genug ist. Der Flo hat zwar schon Recht, wenn er sagt, dass die AC was richtig gemacht hat, wenn man nicht gleich zu Dämonen, Skaven etc. greift ABER...

so wie beim ÖTT war, dass man, wie in meinem Fall zu den Skaven greift, obwohl man davon ausgeht, mit den meisten anderen Völkern besser abzuschneiden ob der harten Beschränkungen macht keinen Spaß mehr. Die Leute sollen in einer AC auch die Möglichkeit sich in ihren Listen ein wenig bewegen zu können, beim ÖTT war dies schon nicht mehr möglich, da hab nicht ich, sondern die AC die Liste geschrieben, die ÖMS sind auch schon knapp dran. Das Pat und ich nahezu die idente Liste gespielt haben, zeigt schon gut, dass es dann nur mehr auf ein Build hinausläuft.

Dazu möchte ich noch etwas anmerken:

Wenn man sich nur ein Volk ansieht wird es vielleicht weniger Variation geben, aber je härter manche Armeen beschränkt sind umso mehr Variation wird es bei anderen nicht so "harten" Armeen geben.

Ich habe es ja oft bei den Dämonen (damals in der 7ten) gesehen, wird einem ein Spielzeug verboten oder unattraktiv gemacht spielt man etwas anderes und es funktioniert ungefähr genauso gut. Manchmal muss man sich halt von etwas trennen um zu erkennen wie gut andere Aufstellungen sein können.
Im Bezug auf das große ABER: Es tut einem immer weh wenn einem ein Spielzeug genommen wird, man kann darüber heulen, man kann eine andere Armee wählen, oder man spielt die Armee wie man glaubt sie spielen zu können und macht wie zb du am ÖTT trotzdem gut Punkte damit :D.

Um ehrlich zu sein habe ich echt nichts mehr dagegen wenn (zumindest temporär) eine andere Armee "optimaler" ist als eine die es eh die letzten 2 Jahre war. Im Prozess sollte es irgendwann halt einmal halbwegs ausgewogen werden.

Generell kann man aber auch nicht jedes Matchup Balancen, das heißt je nach Armeeverteilung oder Armeebuilds wird man die Balance auch anders empfinden.

Original von Kazadoom
oder man spielt die Armee wie man glaubt sie spielen zu können und macht wie zb du am ÖTT trotzdem gut Punkte damit :D.

Streitet auch keiner ab. Aber zB finde ich es angenehmer (vom ÖTT gesprochen) die dritte Sklaveneinheit mitzunehmen statt dem Sturmbanner. Kostet 50 Punkte mehr, die ich sonstwo einsparen muss und können tun sie nur blocken. Das Banner haut dem Gegner die Schussphase zusammen (ausser man würfelt wie der Daniel im letzten spiel einfach immer die 4+) und rettet somit die Brut und das Rad in den Nahkampf. Ich weiß, der Philip will die 3te Sklaveneinheit partout nich zulassen aber das Sturmbanner finde ich problematischer. Auch weil es sehr schwer ist 3 Sklaveneinheiten und 2 Klanratteneinheiten in Generals-MW Reichweite zu halten, ohne dem sie eh NICHTS können. Das funktioniert nur mit der Glocke relativunproblematisch wofür man schon wieder 200 Punkte extra einsparen muss.

Sehe das mit Sturmbanner und Sklaven zB genau anders rum. Sturmbanner hilft nur in gewissen Matchups die nennenswerten Beschuss aufstellen, Sklaven sind immer gut.

Interessant wie die Ansichten so auseinander gehen.

wenn Focused Rumination zu stark ist, dann bitte verbieten. Ist eine von mehreren Fähigkeiten / Gegenständen in diversen Armeen die EW dazugeben.

Trotzdem sehe ich einen massiven Unterschied zw. Fähigkeiten die EW dazugeben und dem Dagger.

Erläuterung: nehmen wir ne Lvl4 DE-Sorceress mit Schatten und Dagger an
Sprüche: Miasma (5+), S senken (10+), W senken (13+), Grube (14+)

Das Miasma geht im Schnitt mit einem, S senken im Schnitt mit 2, und W senken und Grube im Schnitt mit 3 Würfeln. Da der DE Spieler eh das Dagger in der Hinterhand hat kann er nun "riskant" zaubern, da er wenn er unter Schnitt würfelt noch immer im nachhinein einen Dagger-Würfel nachwerfen kann.

Das ganze führt dann zu maximaler Effizienz in der Magiephase. Eine Effizienz mit der kein anderer Magier im Spiel mithalten kann. Eine Effizienz die auch dazu führt dem Gegner relativ zu den eigenen eingesetzten EW mehr BW aus der Tasche zu ziehen

zB: Sorceress zaubert S senken mit 2 Würfel -> würfelt die 7 -> Spruch geht durch -> wenn man den Spruch bannen will muss man 3 Würfel nehmen, da 1) man auf Nummer sicher gehen "muss" und 2) wenn man den Bannversuch nicht schafft, man nicht mehr mit seinem Lvl4 bannen darf

Das ganze Spiel kann man in den verschiedensten Varianten durchspielen, führt jedoch immer zu demselben Ergebnis...

Auf die schnelle fallen mir eigentlich nur Bretonen und Gruftkönige ein gegen die sich das Sturmbanner nicht auszahlt. Der Rest hat sonst halt 1-2 Runden sehr geschwächten Beschuss ODER (und das wird ja oft vergessen) ist in der Bewegung durch das Verbot von Flugbewegungen EXTREM behindert (und da sind Bretonen die Ausnahme, denn die haben immer noch genug Bodenbewegung mit ihren Pegasi)... Und Khemri trifft halt immer auf die 5.
Hochelfen haben nicht so den wahnsinnig guten Beschuss, dafür sind die Adler geparkt. Dunkelelfen können keinen Doppelschuss mehr einsetzen in den meisten Fällen, Skinks haben kein Gift mehr, Bleispucker treffen auch nichts mehr und die Speerschleudern können Brut und Rad nichts mehr anhaben. Der Todbringer muss würfeln, genauso alles bei Zwergen und Imps. Alle Kriegsmaschinen der Orks können nicht auf Brut/Rad zielen und Vampirflieger sind auch mal geparkt und müssen eine Runde länger in Generals oder Vampirreichweite bleiben, bevor sie Kriegsmaschinen jagen können oder hinter der Armee landen können.

Ich sehe da einfach viel mehr Potential als in der dritten Sklaveneinheit die man gegen einen guten Gegner eh irgendwann mal verheizen MUSS weil sie eben nicht in den 12 Zoll haltbar sind in vielen Spielen.

Ich meine, MUSS man wirklich generell, in allen Armeen einzelne Einheiten mehr als 2 mal zulassen? Würde da eine Einschränkung nicht auch generell für mehr Vielfalt sorgen?

Braucht jemand wirklich 3 Nachtgoblineinheiten, wenn er nicht gerade eine reine Nachtgoblinarmee spielt? Braucht ein Dunkelelf 3 mal Repetierarmbrustschützen etc. ?

Welche Auswahlen werden denn so oft genommen? Billigstauswahlen, die entweder bedenkenlos geopfert werden können, oder für ihre Punktekosten unverschämt gut sind. Selbst ein Bretone braucht nicht zwingend 3*Fahrende Ritter, der kann auch gut 2 mal Königsritter dazu spielen und hat auch wieder 4 Lanzen.

Selbiges kann man bei sehr vielen Seltenen Auswahlen fragen. Braucht es wirklich die Erlaubnis diese mehrfach zu stellen, bzw. würde da eine Beschränkung auf nur 1-fach (mit gewissen Ausnahmen) nicht insgesamt zu mehr Vielfalt führen.

Ich weiß ja nicht, wie sinnvoll es jetzt noch ist, großartig Input zu liefern, wenn ihr euch eh am Mittwoch zusammensetzen wollt um mal einen großen Brocken durchzudiskutieren.

Was ich allerdings noch anmerken möchte:
- Ich fänds eher suboptimal, wenn die beiden ACs jetzt "zusammengewurstet" werden - beim Erstellen der jeweiligen ACs gabs Konzepte und Überlegungen, auf die sie aufgebaut sind. Da einzelne Elemente von hier und von da zu nehmen, könnte zu mehr Problemen führen, als es löst.

- Ich weiß ja nicht, wie es dem Rest geht, aber meiner Meinung nach hat die ÖMS-AC eigentlich sehr gut funktioniert (danke an die Orga, die sich das stundenlang durchüberlegt haben!). Außer einem kleinen Feintuning sollte da fürs erste glaub ich nicht viel gemacht werden müssen - und es dann wieder in eine Testphase geschickt werden (hmm, apropos Testphase: der Turnierkalender ist so bedrückend leer...)

- Ich würde daher auch keine so groben Ansätze á la "prinzipiell keine Dreifach-Auswahlen" machen, da entsteht wieder viel Kollateralschaden beim Beschränken.

- auch die überarbeitete Magiebeschränkung schießt meiner Meinung nach übers Ziel hinaus - wenn man abzugsfrei gar keine Lehre mehr wählen kann, dann wirds brutal. Ist natürlich eine Philosophiefrage, aber einen Level 4 würd ich doch jedem Volk zugestehen (außer Zwergen natürlich...). Und auch die Gesamtzahl der Stufen auf 4 zu beschränken (wie ich schon gelesen hab), kommt mir etwas drastisch vor.




TL;DR: Bitte verfolgt die eine oder die andere AC weiter (oder noch besser: beide!) und macht kein Mischsystem. Für die ÖMS-AC würd ich mir lieber weniger als mehr Änderungen wünschen.

Außer einem kleinen Feintuning sollte da fürs erste glaub ich nicht viel gemacht werden müssen - und es dann wieder in eine Testphase geschickt werden (hmm, apropos Testphase: der Turnierkalender ist so bedrückend leer...)

Dem kann ich mich nur anschliessen. Ist heuer oder am Jahresanfang nächstes Jahr gar nichts mehr in Planung?

Original von berti
Nimmt man dann noch jemanden dazu der Englisch nur rudimentär beherrscht ist es noch mal eine NUmmer schwerer.

Also das Problem sollte es für die Chaoszwerge ja wohl nicht geben, da gibts ja eine feine Übersetzung, Berti:

chaoszwerge.cms4people.de/107.html

Original von berti
Selbst ein Bretone braucht nicht zwingend 3*Fahrende Ritter, der kann auch gut 2 mal Königsritter dazu spielen und hat auch wieder 4 Lanzen.
.

*fassungslos*

Ich muss entschieden wiedersprechen: bei 15er-Lanzen sind das Punktekosten von fast 60 Punkten pro Lanze! Das ist schon wieder ein halber Ritter des Königs-Umlenker, den man (ich) ebenfalls braucht. Dann kann man zudem keine weiteren Lanzen hinzunehmen, weil ja das Kontingent von 2x Fahrende und 2x Königs aufgebraucht sind. Und die Teuren Questis und Gralsritter braucht echt keiner...krepieren genauso gut oder schlecht wie die billigen Varianten...also kann man gleich die nehmen. Ergo: NOGO!

wird eh nicht kommen. Aber ist ein gutes Beispiel dafür was ich meinte.
Es wird nicht über ein Alternativkonzept nachgedacht. Zum umlenken kann man auch die, zu teuren, Knappen nehmen, die noch dazu nichts aushalten. Aber die Aufgabe können sie an sich auch erfüllen.
Die Fahrenden sind billig und sind beinahe ebenso gut wie die teureren Einheiten was das aushalten und austeilen betrifft.

Ich kann eh das englische Zeug auch lesen...finde es nur schrecklich, dass es CHaoszwerge an sich geben muss. Wurden nicht umsonst aus allen Aufzeichnungen gestrichen.
Aber ich bin nicht besonders glücklich wenn eben Fanprojekte, und mehr sind die Chaoszwerge im Moment nicht, bei den Turnieren zugelassen werden. Fischmenschen werden ja auch immer wieder mal erwähnt...

...und der Tanzbär hätte gerne Seezwerge!

nur ganz kurz @Knappen: ich persönlich liebe diese Modelle aber es gibt 2 Gründe, warum ich 5 Fahrende nehme: 1. werden knappen mit Bögen oder Armbrüsten beschossen sind sie in der Regel hin und haben ihren Job noch NICHT einmal erfüllt. 2. Wenn sich Königsritter auf einen Kettensquig draufstellen haben sie gute Chancen darauf, dass der eine oder andere Ritter überlebt...Kanppen sind einfach nur hin...aber in der Regel hat man in der Runde in der der Kettensquig anrauscht keine Knappen mehr, wenn 1. zutrifft. Das ist das Problem. Und zudem kosten nackerte Knappen mit Musiker 82 Punkte und nackerte Königsritter nur 128. Wenn ich die Wahl hätte und es keine 3* Beschränkung geben würd, würd ich sogar die Umlenker als Fahrende spielen. die können dasselbe und kosten nur 107 Punkte. Einzig der Moralwert spricht für weitere 21 Punkte für die Königsritter.

@Turnier: 7./8. Jänner seid ihr alle herzlich nach Salzburg eingeladen.

Demnächst stehts auf T3. Bis der Regelsatz fertig ist, dauerts aber noch 2 Wochen.

Und damit ich hier nicht am Thema vorbeirede:
Die besten Vorschläge macht hier im Moment der österreichische WarhammermeisterIn. Man möge selbige berücksichtigen