WoW - AC: ÖMS & ÖTT Army Choices fusioniert

Original von dapiper
Wieso ist die Scroll of mighty incantations bei KH verboten? Mir fällt ad hoc nichts sonderlich gefährliches ein dazu, das sich nicht durch die Ac, oder die Punkte aufhebt.

Ich habe mit dem Meni schon einmal über dieses Thema gesprochen - defacto kann die Rolle maximal +2 Bonuswürfel (da wir sie ja als BonusEW zählen lassen würden) geben. Ergeben diese Bonuswürfel einen Pasch, dann hat man die Totale, welche jedoch bei Sprüchen mit Komplexität 14+ dank AC sowieso bannbar ist.

In diesem Kontext kann ich inhaltlich dapiper zustimmen, da sie zwar mit Sicherheit ein sehr guter Gegenstand ist, aber kein Gamebreaker...

lg
Philip

Balancing durch Entschränkung war ja schon lange meine Leitidee, von daher kann ich es nur begrüßen.

Zur Entscheidungsfindung: Ich fände es gut wenn wir die AC vorerst einmal konstant halten und die Themen in mehr oder weniger regelmäßigen Abständen im Club/(unter) Forum diskutieren und dann auf einen Schlag abstimmen und umsetzen

Gerade wenn wir ein Unterforum haben kann ja jeder ein neues Thema aufmachen in dem die Idee dann auch im Detail durchleuchtet werden kann.

Die Logik hinter der scroll war das es effektiv eine Powerscroll auf Crack ist, die wir auch verboten haben.

Frage zu den Zusatzwürfeln: darf ein Slann mit Rumination und zB der Lichtlehre mehr als einen Spruch sprechen? Der Zusatzwürfel bei Rumination ist normalerweise verpflichtend und nicht nur eine Option.

Bitte das nicht als "lobbying" zu betrachten, wenn ich hier eine Lanze für die HE breche, aber ich hab nunmal nicht viel Ahnung von anderen Armeen ausser Skaven und Hochelfen.

a. Dass ein debuff einer HE-Einheit genau so wehtut wie anderen Armeen kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Wer verliert schon seine rerolls, wenn seine Ini sinkt? Wieviele Nicht-Phönixgardisten stehen denn nach der ersten kampfrunde noch, wenn ihre toughness auf 2 gesenkt wird, da kann man ja gleich mit Mindrazor reindreschen...

b. Welchen Grund gibt es denn, den Annulianischen Kristall zu verbieten? (Ich frage hier aus Unkenntnis, bis jetzt schien dieses item weder bei meinen gegnern noch bei mir mehr als ein anerkennendes "jo, guter gegenstand" zu entlocken)

Original von Tigurius
@Ruffy: für jeden Spruch nach dem ersten entfällt der Zusatzwürfel. d.h. er darf mehr als einen Spruch sprechen, nur halt alle außer dem ersten ohne den Bonuswürfel

Ich denke das ist RAI (rules as intended) eh klar

Sehe ich genau gleich - es ist ja analog zu anderen Situationen, wo Zusatzwürfel einfach verfallen (zB. wenn ich schon Bonuswürfel bekomme und zusätzlich kanalisiere).

lg
Philip

Hab mir eh gedacht, dass ihr es so meint, aber die Formulierung ist nicht eindeutig, deswegen hab ich nachgefragt. Bei anderen ACs hiess es soetwas wie "man darf maximal 2 Würfel mehr einsetzen, als die Winde der Magie ergeben haben" oder etwas in dieser Richtung.

Ruffy hat recht, Umformulierung würde ich unterstützen.

@HE: Das steht seid Anfang an in der AC (geklaute Bannwürfel zählen als Rolle). Oder ich verstehe die Kritik falsch.

hf

Es steht in der AC, seit ichs mal vorgeschlagen habe.
Meine Frage war, warum man Zwergen und Hochelfen die zweite Bannrolle erlaubt und anderen Völkern verbietet.

Würde es so machen:

KatC: max. 12 EW pro Runde und max. 2 Würfel mehr, als die Winde der Magie ergeben haben (wobei es egal ist, wieviele von den Würfeln auf anderem Wege als durch die Winde generiert werden)

Im Prinzip wäre es so, wie es jetzt gedacht ist, allerdings wären Würfelklauer abgeschwächt, da man den geklauten Würfel durch einen Zusatzwürfel ersetzen könnte.

Es steht in der AC, seit ichs mal vorgeschlagen habe.
Meine Frage war, warum man Zwergen und Hochelfen die zweite Bannrolle erlaubt und anderen Völkern verbietet.

Wo wird den Völkern eine eventuelle 2. Bannrolle verboten, ausser sie vernichtet Zaubersprüche?
Und wenn die Magieabwehr bei Zwergen noch mehr eingeschränkt werden soll, dann hätte ich bitte auch gern +4 aufs Bannen mit den Zwergen, und zwar ohne, dass ich einen AST mit einem völlig lächerlich teuren Banner ausrüsten muss.

@Berti:

Das ist in meinen Augen kein Argument. 100 Punkte für +4 aufs bannen ist günstig, würde bei Bretonen (o.ä.) auch gerne +4 aufs Bannen kriegen ohne eine vollkommen unnötige Lvl4 mitschleppen zu müssen die 300 Punkte kostet. Dazu noch Schattenmagie ein wenig aushebeln ist ein kleiner Bonus.

Ich hoffe du antwortest jetzt nicht wieder mit "Aber der AST ist dann ungeschützt" worauf ich dann sagen muss "Dann gib ihm den 5+ Retter und bring ihn nicht in den Nahkampf". Sonst drehen wir uns wieder mal im Kreis.

Btw, ist noch jemandem aufgefallen das wir schon wieder bei Zwergen sind?

Ich brauche darüber nicht diskutieren. Nur so viel dazu...deine Stufe 4 ist dann ausschliesslich zum bannen da, oder kann die nicht vieleicht auf 4 Zaubersprüche?

Eine weitere Einschränkung was das bannen betrifft, sehe ich nicht als notwendig oder in irgendeiner Form zu rechtfertigen an. Ich kann nicht einerseits darüber jammern dass die Magie (bzw. gewisse Lehren) so stark sind und gleichzeitig alles was die Magie, mitunter auch Matchupbedingt entschärft einschränken.

Was die Form der Diskussionen über die AC betrifft, haben eh andere schon ihre Meinung dazu geschrieben, der kann ich mich anschliessen.


Ich stehe da mittlerweile auf einem einfachen Standpunkt. Gefallen mir die Beschränkungen nicht, dann fahr ich auf keine entsprechenden Turniere. Und das mach ich noch nicht mal an der Armee fest. Wenn ich denke dass die Beschränkungen insgesamt nicht angemessen sind, dann fahr ich gar nicht hin, und wechsel nicht einfach die Armee.

So wie die AC Diskussion derzeit verläuft werde ich dann halt eher die weiter entfernten Turniere besuchen, wo mir die AC mehr zusagt. Glücklicherweise habe ich hier in der Gegend genug Spieler hier, die auch an Kampagnen oder dergleichen sehr interessiert sind.

Na bum, da ist man mal ein paar Tage im Ausland und 8-9 Forumsseiten später, sollen Unterforen, Councils kommen, alle schlagen sich die Köpfe ein und so viel Frust spiegelt sich in einigen Posts wieder.

Ich wäre dafür einen eigenen Threat zu erstellen für "Frust und Jammern" damit man das irgendwie ausgliedern könnte aus dem allgemeinen Umgangston. Auch wenn konstruktive Vorschläge warten sollen, bis ein Council gefunden wurde, möcht ich hier A versuchen einen zu machen und B über die Councilsache ein paar Fragen anregen.

B. Council: Die Grundfrage muss lauten soll diese AC ein österreichischer Standard werden so wie Combat 8.0 in Deutschland oder dies die WOW-AC also Klub AC sein je nachdem sollte sich das Council aus den Spielvereinigungen siehe ÖTT oder aus dem bisherigen klubinternen Personen Tigurius, Meni, Joker, Kazadoom, Codex, meine Wenigkeit usw. zusammen setzen bzw. warum sollte sich dann was ändern.

Im Wesentlichen denke ich, dass die Idee hier eine österreichische Standard AC die Copy Paste auf Turnieren verwendet wird zu erstellen für relativ utopisch, da bis jetzt jede Orga eine andere AC, leicht veränderte Philosophie usw. verwendet, deshalb verstehe ich auch oft den Ernst der hier geführten Diskussion nicht, denn diese AC wird NICHT jene sein, die in den nächsten 10 Jahren auf jedem Turnier in Österreich verwendet wird.

A. "verbotene Gegenstände"
Von allen Diskussion der letzten Tage fand ich jene am interessantesten und ich möchte vorweg nehmen, dass ich generell gerne alles ein wenig entschänken würde und denke nicht dass das Balancing dadurch groß gefährdet ist aber wenn man nun den Anspruch erhebt, die verbotenen Gegenstände in Pools einzugliedern, dann müssen diese Pools jedoch so einschneidend sein, um den siegorientierten Spieler eine Auswahl zu präsentieren, die nicht zu einer automatischen Wahl führt, siehe Dämonen, KdC, Poolvorschläge. Nur wenn man entsprechende Konterparts findet, macht es Sinn Gegenstände in Pools zu stecken, daher wurde auch die Kette "gerettet" weil man mit Hydra und Kessel sinnvolle Gegengewichte hat. Anyway zu den einzelnen Gegenständen. Hier werde ich zwecks Übersichtlichkeit jene mit rot markieren, welche ich für nicht Poolfähig halte und jene schwarz lassen, welche von der Liste herausgelöst werden könnten mit entsprechende Backdraws.

* besondere Charaktermodelle und Champions
Hier würde ein Unterforum Sinn machen, jedoch glaube ich, dass noch einige Bücher abgewartet werden sollten, bevor man hier zu Werke geht, der Trend zeigt, dass GW zwar weniger magische Gegenstände in die Bücher packt, dafür über BC Variation und völkerspezifische Stärken fördert bzw. Schwächen kompensiert.

* Faltbare Festung
Dieser Gegenstand fördert nur lames, unschönes Spiel und kann über Pools denk ich nicht geregelt werden, simply broken.

* Krone der Herrschaft (Ausnahmen: erlaubt für Oger, Bretonen, Orks und Goblins, Tiermenschen, Waldelfen)
Meine persönliche Meinung wäre es den Gegenstand komplett zu verbieten, in Deutschland, Dänemark etc. ist der Gegenstand schon ewig aus allen ACs draußen, obwohl sie anderswo vielmehr erlauben. Im Wesentlichen wird dieser Gegenstand entweder einem Panzerhelden gegeben, der ewig steht, einem riesigen Billigregiment geparkt, was auch ohne Krone lange Steadfast wäre, nun aber 40er Rückwärtskongas und so nen Mist schieben kann oder ins zweite Glied geparkt. In jedem Fall pushed die Krone auch nur unschönes Spiel und sollte generell raus.

* Sirenengesang (Dä) * Unvergängliche Wut bei großen Dämonen (Dä) * Große Ikone der Verzweiflung (Dä) * Seelenverschlinger (Dä)
Die Dämonen sind ohne diese Gegenstände schon unglaublich zäh zu beschränken und jeder für sich ist ein absoluter Matchwinner. Ich kann mir keinen Pool vorstellen, welcher dem Dämonenspieler nicht schon vorab die Armeeliste schreibt, wenn er eins dieser Items einsetzen darf.

* Bewahrende Hände der Alten (EM) * Fluchschädel beim Slann (EM)
Die Bewahrenden Hände der Alten könnte man denk ich wieder ins Spiel zurück holen, indem man sie in den aktuellen Pool mit 1 aus den folgenden drei Slannfähigkeiten als vierten Punkt einbaut. Der Fluchschädel ist in Verbindung mit Todesmagie und Rückkopplungsrolle ein massives Problem, würde man einen Pool machen maximal 1 aus (Todesmagie, Rückkopplungsrolle und Fluchschädel) dann könnte man ihn auch wieder zurückholen, obwohl ich mir hier noch unschlüssig bin über gewisse Synergieeffekte.

* Buch von Hoeth (HE)
Natürlich wurde mit dem Runterschrauben der Totalen Energie auf Komplexität 13 oder weniger die Situation geringfügig entschäft aber ich sehe hier einfach keine Poollösung und man kann z.B. die gesamte Lichtlehre total durch die Gegend zaubern, einfach keine Möglichkeit eins der most broken items zu inkludieren.


* Schriftrollen der mächtigen Anrufungen (Kh)
sollte aus den diskutierten Gründen von der Liste gestrichen werden auch ohne Pool denkbar.

* Höllenherz (Og)
Will man das Höllenherz zurückholen, dann muss man etwas dagegen halten, was die Ogerarmee nicht wirklich kompensieren kann. Da sehe ich Mondfang und Vielfraße eher als ungeeignet, da man sie gegeneinander gut substituieren kann. Meiner Meinung nach führt der Pool über den Eisenspeier. Er karschiert dezitierte Schwachstellen der Oger wie GD, Monster, gegnerische KMs, Panzerhelden etc. Bannrollen oder ähnliches finde ich auch eher sinnlos, weil ein Autodispel, gegen den Dispel einer ganzen Magiephase steht in keiner Relation.
Mein Vorschlag wäre also max. 1 aus (Eisenspeier, Höllenherz) Wem das noch zu soft ist wäre die Erweiterung Höllenherz ODER selten Auswahlen. Diese beiden Pools wären die einzig denkbaren für mich, wo ich vermutlich das Höllenherz zuhause lassen würde aber vielleicht kann ein routinierter Ogerspieler hier Stellung beziehen.

* Drakenhofbanner (Va)
Eine Poollösung ala Frostys AC wäre denkbar aber das neue Buch steht eh schon vor der Tür also mehr oder weniger hinfällig.

* Höllenmarionette (CK)
Hauptproblem an der Marionette ist natürlich die Synergie mit Pandämonium und schwarzer Zunge etc. Will man hier etwas finden, was den Einsatz der Mationette kompensiert, denke ich müsste man soweit gehen und das Tzeentchmal bannen. Sprich man sagt Höllenmarinette ODER Mal des Tzeentch in der Armee. Dies wäre ein Preis der in Relation zu dem steht, was man bekommt, keine 3+ Retterhelden, keine Tzeentchmagie (obwohl die anderen Lehren auch saugut sind, aber halt nicht gut interagieren mit der Marionette) und keine 5+,4+ Retterregimenter gegen Beschuss.

-Kette von Kaleth
Wie vom Kazadoom bereits gepostet, den Passus mit keine Kommandanten und berittene Helden aufheben und dafür max. 2 aus (Kessel, Hydra, Schattenmagie, Todmagie und Kette von Kaleth (zählt als 2) Jenen Pool hatte ich auch ursprünglich vorgeschlagen (man bin ich gut :P) egal

Generell sind das die Poolvorschläge, welche eine entsprechende Relation aufweisen auch wenn mir bewusst sind, dass sie oft von Verboten nicht weit entfernt sind aber wenn jemand von euch sich denkt puh also in dem Pool würde ich das bisher verbotene Item eventuell doch nicht nehmen bzw. das ist es mir nicht wert, dann ist der Pool doch erfolgreich oder?

Hochachtungsvoll
Alex

Ich hab das Gefühl, manche Leute hier vermischen "Qualität der AC" und "Qualität der Diskussion". So groß sind die Unterschiede zwischen WOW-AC, ÖMS-AC und Frosty-AC sicher nicht, um eine als gut und andere als schlecht deklarieren zu können. Präferenzen kann (und soll!) es natürlich geben.

Die Diskussionspunkte hier, sowie auch in den von mir beobachteten Spielen belaufen sich rein auf Detailfragen (Wieviele Panzerhelden dürfen Echsen aufstellen? Sind Taubenbomben zu heftig? Welche Gegenstände kommen in Pools und welche werden verboten? etc.). Es finden nächste Woche die WOW-MeisterInnenschaften nach (fast) aktueller WOW-AC statt. Bitte lasst euch die Teilnahme nicht durch den rauhen Umgang hier vermiesen! Der Forumston spiegelt aus Erfahrung nicht das Turnierfeeling wider. Ich erinnere mich da an die heurige STMS, wo es im Vorfeld auch heiß herging, das Turnier aber extrem cool war!

Auch wenn ich selbst manchmal energisch für (oder gegen) etwas in die Presche springe, möchte ich hier einmal anmerken, dass mir die AC komplett nebensächlich ist für mich. Mir ist es schon ein Anliegen, dass der Spielrahmen so ausgeglichen wie möglich ist, wenn aber jemand mal ein komplett unbeschränktes Turnier austrägt, bin ich der erste, der sich dafür anmeldet.


@Razputin:
Ein erstaunlich guter Beitrag! Mehr Pools für die Welt ;). Ich bin auch der Meinung, dass wir keine Österreich-AC brauchen. Ein wichtiger Reiz für mich bei Turnieren ist der ständig ändernde Rahmen. Damit wird es nie langweilig.

@ Pools: sehr interessanter Beitrag von Razputin. Ich will hier als Ogerspieler nochmals Stellung nehmen. Ich bin eher dafür das Höllenherz wegzuassen (zu verbieten) als jetzt krampfhaft eine Poollösung zu konstruieren. Bei Höllenherz oder Seltene kann man gleich das Höllenherz verbieten. Eisenspeier und event. Donnerhorn sind da einfach zu wichtig.
Bei der Kette finde ich dass sie ebenso wie die Bronzesphäre einfach auf die Liste der verbotenen Gegenstände gehören.

@ Meni und Stildiskussion: Es gibt Spieler wie den meni die sich wirklich sehr bemühen, faire, spannende und abwechslungsreiche Turniere zu organisieren. Das schließt jetzt alle Organisatoren mit ein (Frosties, ÖTT, Gilead,...).

Was einfach nicht gut rüber kommt ist die Art und Weise wie von den wenigen, die hier die AC gemacht haben (warum auch immer die ÖMS als ungenügend empfunden wurde) mit Kritik umgegangen wird. Es gibt hier mehrere Posts von Leuten die aus Frust einfach keine Turniere mehr besuchen wollen. Das ist ein Warnsignal. Wir alle wollen doch nicht nur gegeneinander (untereinander) spielen sondern freuen uns auf gut besuchte, bunt gemischte Turniere! Ich ersuche hier wirklich entsprechend freundlich mit vielleicht etwas mehr auf Spaß ausgerichteten Spielern umzugehen und diese nicht bei Kritik sofort zu betonieren.
Wenn sich ein Bord aus Spielern selbst als AC Schirmheren ernennt, dann muss es wohl ein bissl Kritik vertragen. Ich stimme da auch mit dem Berti überein und werde nun auch meine Turnierteilnahmen kritischer von den ACs abhängig machen. Auch für mich steht so wie bei vielen der Spaß am Hobby im Vordergrund und ich finde es als sehr traurig wenn man mit Fortdauer der Diskussionen hier diesen langsam zu verlieren droht.

Ich spreche allen die sich um eine faire AC bemühen meine Hochachtung aus, bitte aber nochmals eine offene Diskussion zu erlauben, Argumente und Vorschläge ernst zu nehmen und entsprechend freundliche Antworten zu geben. Dann werden wir weiterhin so gute Turniere wie die ÖMS oder Gilead haben bei dem ein breites Teilnehmerfeld Spaß am Spielen hat.

Vielen Dank!!

LG

@Pools: Das Problem an Poolösungen ist einfach, dass der Pool nur dann Sinn macht, wenn er wirklich ne Lösung ist, also wenn sinnvolle Gegengewichte vorhanden sind.

Deshalb kann ich El Gungos Skepsis gegenüber dem Höllenherzvorschlag verstehen. Doch gerade dann wenn viele Spieler sagen, dass der Eisenspeier zu wichtig ist und dann das Höllenherz eh nicht nehmen würden, gerade dann kann man diesen Pool doch machen und vielleicht entstehen dann Konzepte, wo das Höllenherz doch den Vorzug bekommen könnte auch wenn ich mir das im Moment nicht vorstellen kann.

Prinzipiell ist die Gradwanderung zwischen durch die Blume verboten und zu lasch eine ganz schmale und lässt sich auch schwer diskutieren. Nehmen wir den Vorschlag bei KdC her, Mal des Tzeentch oder Marionette. Würden jetzt einige KdC Spieler meinen, der Pool wäre fairer, wenn nur das Mal des Tzeentch bei den Magieren gegen die Marionette gezählt wird, also 3+ Retter Generäle und Helden etc. wieder dabei sind, dann würde es passen. Hinter vorgehaltener Hand könnte man aber argumentieren, dass sie sich den Pool so zurecht schieben wollen, dass das verbotene Item wieder die eindeutig bessere Lösung ist. Eine Praktik, die mir mit Skaven ständig passiert, tja ich jammer halt auch mal gern herum :D. Man könnte natürlich wieder herumdiskutieren, die die das Volk spielen haben mehr Ahnung bla bla bla im Endeffekt würde dann wieder die Gegenseite kommen und sagen warum den Pool vorteilhafter für die Armee gestalten.

Ist der Pool jedoch so straff, dass der verbotene Gegenstand, sowieso nie gespielt wird, dann hat er seinen Sinn auch verfehlt. Da möchte ich nochmals für die Kettendiskussion ne Lanze brechen, denn diese wurde nicht willkürlich im Spiel gelassen, sondern es fanden sich einfach entsprechende Gegengewichte, welche einen Pool sinnvoll machen und bei dem Höllenherz etc. gefehlt haben.

Andere Items wie der Sirenensong sind so spielstörend, dass sie kaum gepooled werden können. Wer am ETC mal einen Dämonenmirror gesehen hat, bekam einen Eindruck davon wie abartig strange Warhammer sein kann. Wenn zwei Armeen verkehrt ihre 3 Zoll rückwärts aufeinander zugehen.