Original von Tigurius
dazu kommen die 2 Katapulte, die auch wenn sie indirekt schießen immer zu 1/3 treffen. Besonders gegen Monster sind die sehr stark

Beim Indirekten Schiessen weicht man meines Wissens nach immer ab, allerdings darf man bei einem Hit sein BF vom Artilleriewürfel-Ergebnis abziehen wenn ich mich recht erinnere.

Feedback zur AC:

Generell gefällt sie mir sehr gut, allerdings gehts nicht ohne Kritik.

Grundregeln:

* Zugelassen sind alle aktuellen Armeebücher

Chaoszwerge könnte man ohne Aufwand nach KH spielen lassen, die Armee ist mit den Gegenständen aus dem Grundregelbuch eine schöne Mittelfeldarmee. Bitte hier keine Indy-GT-Bücher adaptieren.

Magiebeschränkungen:

* Die Lehren werden in 3 Kategorien eingeteilt:
- Kat. B: Licht, Vampirlehre, Tzeentch (Chaoskrieger),Lehre der Seuche, Lehre des Untergangs
- Kat. C: alle anderen Magielehren

* Totale Energie bei Sprüchen mit Komplexität 14+ ist immer auf den erwürfelten Wert bannbar (gilt auch für die gebufften Versionen ?kleinerer? Sprüche)

Ich denke die Tzeentch-Lehre gehört entweder in die Kat. C oder die anderen Krieger-Lehren gehören auch in die Kat. B. Nurgle ist IMO gleichwertig, bei Slaanesh kann man ein wenig diskutieren. Die Krieger-Lehren sind auch der Grund, warum mir das 14+ nicht so recht gefallen will (und der Totentanz). Nurgle-6 hat glaube ich nur Komplexität 13 und der Slaanesh-Spruch mit dem Test noch weniger.

Bannbeschränkungen:

Würfel-Klauerei kommt mir hier ziemlich mächtig vor.

Völkerbeschränkungen:

Chaoskrieger (CK):
* Maximal 2 aus: Kriegsschrein, Gunst der Götter

IMO ein Freibrief für Auge der Götter-12-Chosen. Habt ihr das übersehen? Kommt mir SEHR über vor.

Dämonen (Dä):
* max. 4 Modelle pro Einheit bei den seltenen Auswahlen
* Maximal 23 Modelle pro Einheit (exklusive Charaktermodelle)
* Große Dämonen dürfen Dämonengeschenke im Wert von maximal 50 Punkten erhalten

Da ist mir beim Durchlesen die Kinnlade runtergefallen. IMO stimmt hier das Maß im Vergleich mit den anderen Armeen überhaupt nicht. 23 Modelle pro Einheit macht Dämoneninfantrie so ziemlich allen anderen Infantrien unterlegen. Die einzigen Armeen, die Infantrie-mäßig immer noch schlechter sind sind Oger (weil hier die MI kämpft), Khemri (knapp) und Bretonen (weil hier die Kavallerie kämpft). Ist vielleicht ein bisschen Rosinen-Picken, aber die folgenden Beispiele sind Einheiten, die allen Dämoneninfantrien überlegen sind, selbst ohne die Beschränkung auf 23 Mann: Ghule, Sauruskrieger, jede Hochelfeninfantrie, Schwarze Garde. Kann man hier argumentieren, dass da schwächere Armeen dahinter sind? Wohl kaum. Wozu 4 Modelle pro seltener Einheit? Bei Nurgle-Bestien sind eh maximal 4 möglich (und das sind nur leicht bessere Trolle), bei Zerschmetterern 5 (was auch die einzige Möglichkeit ist, für einen Khorne-Herold Achtung Sir! zu bekommen. Von 4 bis 6 (und maximal einer Einheit) ist bei Flamern denke ich alles okay in den Beschränkungen, aber das kann man auch extra machen und die anderen Einheiten in Ruhe lassen. Bleiben Slaaneshbestien... und die sind sehr gut, allerdings nicht zu viert und auch mit mehreren Modellen sind sie keine herausragende Einheit, sondern eine Grinder-Einheit, die sich immer noch nicht mit den härtesten Einheiten messen kann. 7 Slaaneshbestien sind ohne Frage eine sehr gute Einheit, aber keine Einheit, die unüberwindbar wäre, geschweige denn die beste Einheit ihrer Art im Spiel. Ähnliches gilt für die Ausrüstung bei den großen Dämonen. Sie sind weder die besten monströsen Kämpfer, noch die besten Zauberer, also wozu die Beschränkung, wenn andere Sachen unangetastet bleiben? Das Ergebnis der AC kommt mir hier sehr vorbelastet vor muss ich sagen.

Dunkelelfen (DE):
* Die Kette von Kaeleth darf nur mit einem Rüstungswurf von maximal 4+ kombiniert werden.

In vielen Fällen wird die Kette immer noch ein 2+ Rettungwurf sein und damit einfach nur ein OTT-Nobrainer. Gehört IMO klar auf die Liste der verbotenen Gegenstände.

Echsenmenschen (EM):

Ich würde ungern 2 ehrwürdige Stegadons sehen.

Skaven (Sk):
* Maximal 4 Auswahlen aus: 2.Prophet, Höllengrubenbrut (zählt als 2 Auswahlen), Bronzesphäre, Warpblitzkanone, Sturmbanner, Verdamnisrakete und Todesrad

3 würde es wohl auch tun... oder die zweite Einheit Gossenläufer in den Pool.

Alles in allem trotzdem eine sehr gute AC in meinen Augen.

Manche Kritik interessant, bzgl. Dämoneninfanterie kann ich dir einfach nicht zustimmen. Denke die restliche Dämonenarmee die man so aufstellen kann ist sehr gut. Wenn man die Kernblöcke nicht beschneiden will müsste man den Rest massiv einschränken. Und das führt dann zu identen Listen ohne viel Wahlfreiheit.

Bzgl Kette:

Ja, wenn man als GegnerIn zulässt das der Kettenheld in eine S5 Einheit reinrennt, dann steht er dort lange drinn. In S3 ist er schneller erschlagen als ein HV oder vergleichbare Helden mit 1/2/3+ wiederholbar. Crown of Command gibts nicht, also kann man ihn aufreiben.

Bzgl. Würfelklau:

Guter Hinweis, vllt könnte man die Formulierung bei den Kategorien ändern in "nicht mehr als gewürfelte Würfel +X"? Dann könnte man mit Kanalisieren/Bonus EW geklaute Würfel wenigstens ausgleichen.

hf

Chaoskrieger (CK):
* Maximal 2 aus: Kriegsschrein, Gunst der Götter

IMO ein Freibrief für Auge der Götter-12-Chosen. Habt ihr das übersehen? Kommt mir SEHR über vor.

Mir wollte dbzgl. niemand Gehör schenken, obwohl ich massivst dagegen interveniert habe...

Endlich jemand der bei den Skaven auch nur sehr bedingt eine beschränkung sieht in dem Pool. Beim 1. Lesen dachte ich da steht der Prophet drin, dabei ist das nur der 2. Prophet.
Die 2. Gossenläufereinheit mit Giftschleudern wäre interessant im Pool. Inwiefern das nun aber nur Zwergensicht ist, wo die Gossenläufer, wenn sie neben meinen Kriegsmaschinen rauskönnen automatisch eine Niederlage ist, sei dahingestellt. Mit anderen Armeen habe ich kaum gegen Skaven gespielt bisher.

Kette würde ich generell zu einem 4+ Retter erklären bzw. max. als 4+ Retter gelten lassen. Dafür den Passus mit der Rüstung streichen. So wie sie jetzt wirkt, ist sie für einen Magier gesetzt.

Der Skavenpool ist schon hart genug. Bisher waren nach diesem Pool eigentlich Brut, Rad, Kanone, Sphäre und das Sturmbanner erlaubt. Jetzt muss man 2! davon streichen... Das war mal wieder ein Schritt zu weit. Der alte Pool mit dem Sturmbanner drinnen hätte gereicht. Skaven waren die letzte Zeit gut beschränkt.
Auch Die 23er Beschränkung der Dämoneneinheiten ist zuviel. 25 waren bisher auch in jedem Umfeld ok und angebracht.

@ Dämonen:
Selbst wenn es ein wenig over the top sein sollte können wir noch immer nachjustieren, aber im Endeffekt ist es wegen 2 Modellen mehr oder weniger fast egal. Nachdem sie jetzt aber mit den selben Punkten spielen halte ich es für okay.
Selbe mit den Seltenen, dann "muss" man halt etwas anderes dazuspielen und wird quasi zu etwas mehr flexibilität gezwungen.

Man wird sehen wie sich alles auswirkt, aber unspielbar werden sie dadurch definitiv nicht.

@CK:
Chosen mit in den Pool?

Nein, von unspielbarkeit hab ich auch gar nichts gesagt aber es nervt halt wenn man bei der zusammenführung zweier ACs dann plötzlich überbeschränkt. Und das ist bei Skaven und Dämonen auch passiert. Weder am ÖTT noch auf der ÖMS waren sie so hart beschränkt und auf keinem der Turniere waren sie extrem zu hart. Einzig das Sturmbanner fand ich zusätzlich übertrieben. Und jetzt führt man beide ansätze zusammen und raus kommt etwas was keiner braucht. Das gleiche gilt auch für die Zwerge. Da zieht man mit der Begründung die Schrauben nach, weil ein Topspieler damit ein Turnier gewinnt. Obwohl sie im Schnitt nicht so gut abschneiden. Und solche Veränderungen müssen nicht sein, weils vorher bis auf Kleinigkeiten auch funktioniert hätte bzw. hat.

Okay, eigentlich wollte ich noch weiter argumentieren wegen der Dämoneninfantrie, aber währenddessen ist mir ein interessantes Armeekonzept für ebendiese Armee eingefallen, vielleicht probier ichs bei Gelegenheit mal aus.

Trotzdem ist 23 IMO zu wenig, bis auf die genannten Ausnahmen (Oger, Khemri, Bretonen) verliert Dämoneninfantrie jedes Attrition-Duell und wird zusätzlich dazu verdammt, auch keine anderen Attrition-Einheiten aufstellen zu dürfen.

Also ich möchte zu bedenken geben, dass nach dieser AC IMHO Dämonen mit Abstand das stärkste Volk sind.

Zweimal Zerfleischer mit Herold + Bestienmeister + Stufe 4 Kartoffel (deren Lehre auch schön in Kat. C ist).

Wenn man das noch kombiniert mit 3mal Gargoyles und einmal Dämonetten mit Herold, dann ist die Liste absolut über dem Niveau der anderen Armeen.
Oder man nimmt einen Lichtmeister und dazu Seuchenhüter, dann halt Kat. B, ist immer noch okay.

4 Flamer + Umlenk-Slaaneshbestie geht sich auch noch aus...

Dazu kann man theoretisch das Unnachgiebigkeitsbanner spielen...


Bezüglich den Chaoskriegern, würde es bestimmt nicht schaden wenn die Barbarenhorden ein bisschen eingeschränkt werden, 3*40 Barbaren mit Bihänder und Khorne oder Schild und Tzeentch ist schon echt eklig...


ps. Ist die von Tigurius gepostete Khemrieliste nicht illegal? 4 Schablonen?

Was tust du damit gegen große DE-Speerträger-Blöcke, was gegen 3x40 Ghule? Wie brichst du durch Sklaven-Schirme durch und was sollen die Zerfleischer noch aufmischen, wenn sie Verluste durch Beschuss hingenommen haben? Sauruskrieger gewinnen gegen alle Dämonen-Blöcke, und das ist bevor sich die Stegadons einmischen, gegen die du auch kaum etwas in der Armee hast. Hat die Armee irgendetwas, um einem Dampfpanzer Schaden zuzufügen (der Amber Spear ist noch die beste Chance)? Wie willst du damit gegen Hochelfen spielen?

Alle, von dir genannten, Regimenter sind sehr anfällig gegen Nurgle 6, der nimmt ein Drittel von Ghulen und die Hälfte von Elfeneinheiten weg. Dazu bekomm ich jedes mal noch einen weiteren Umlenker zu meinen 4 dazu...
Und bei 20 Verlusten oder günstigerweise sogar 21 kann ich die 7 Nurglings locker in jede von dir genannte Einheit schieben und lachen... Denn die geben ja nur 50 SP ab...

Gegen Elfen ist Bestien 1 auch sogar noch gut, zusätzlich hab ich noch das Nurglegeschoß und Flamer...

Andere Variante mit Licht und Hütern, getimewarpte Zerfleischer oder Hüter mit Kg/Ini 10 sind echt super...
Da hätte ich noch Banishment und Licht0 um Druck zu machen

Und wenn die Einheiten dann etwas ausgedünnt ist kann ich ihm jeden meiner Blöcke reinschieben und vorallem Dämonetten mit Herold und Bestien 0 ist einfach allem von dir genannten überlegen. Zerfleischer sind ja sowieso super...

Außerdem muss ich ja nicht jeden Block abräumen und klar sind Skaven nicht das allerbeste Matchup, aber man muss ja nicht jedes Spiel 20:0 gewinnen und die Brut sollte gut zu holen sein, Sklaven sterben auch und Skaven haben ja ohnehin nicht wirklich viel außer der besagten Brut womit sie Konterangriffe gegen meine Regimenter fahren können..

Und nein Sauruskrieger gewinnen nicht gegen alle Dämonenblöcke, weiß ich aus Eigenerfahrung, noch dazu sind Dämonen eh ein furchtbares MatchUp für Echsenmenschen.

In den Panzer zaubere ich einfach einmal runzlige Pocken wenn ich ihn hab, ansonsten dürfte es sogar reichen einfach nur den Verpester reinzuschieben oder der von Dir benannte Bernsteinspeer... Aber auch hier habe ich wieder wie gesagt 4mal etwas womit ich theoretisch Umlenken kann...

Man beachte vor allem auch, dass ich mit dieser Dämonenarmee nicht offensiv spielen muss... Und ein Block gibt erst Punkte ab wenn der letzte tot ist...

Ich hab das nicht einfach so gesagt, rechne es dir ruhig auch aus, Sauruskrieger gewinnen gegen jede Dämonen-Infantrie.

Irgendwie hängen alle deine Lösungen davon ab, dass zur richtigen Zeit der richtige Spruch/die richtigen Sprüche durchgehen und das ohne Zusatzwürfel wie es scheint.

Jeder halbwegs relevante Beschuss tut deinen Einheiten extrem weh, wem jagen 15 Zerfleischer noch Angst ein?

FOLGENDES MUSS AUCH MAL GESAGT WERDEN:

Ich finde es voll Super, dass sich wer über Beschränkungen bei Turnieren Gedanken macht. Leider sind diese ein notwendiges "Übel". Ich verfolge gespannt die Diskussion und die ÖMS-AC hat mich dazu bewogen nach 10 Jahren wieder mal auf nem Turnier zu spielen.
Ich hatte ne neue Armee (Khemri), war lange weg vom gewinnorientierten Spiel (nur Fluff und Spass), aber ich hatte viel Spass (Platz 41.) und finde schön langsam wieder Freude an Turnieren.

Lasst Euch also nicht unterkriegen und macht weiter so. Es wird immer wen geben, der "seine" Armee zu stark beschränkt sieht. Mein Idealturnier ist eine Mischung aus viel Fluff und ein bisschen Gewinnorientierung.
Aber wir werden auch alle sicher Millionen im Lotto gewinnen.

Zur Khemriliste möchte ich nocht etwas sagen:
Ich habe mich mit den Khemrispielern zusammengesetzt und auch Ihre Listen bekommen. Die überarbeitete Version von mir sieht ähnlich aus. Sobald ich die Möglichkait habe, werde ich sie mal testen und hofentlich ne respektable Turnierarmee draus machen.
Einzige große Änderung wäre die Bogenreiter weg, die leichte Rüstung bei den Skeletten, Staubmanel und erdender Stab weg, Hiero 2 LVL 3 statt vier, dafür einen kleinen Retter beim Hiero rein und 3 - 4 Nekropolenritter.

Mal sehen, was die Liste dann kann...

20 Zerfleischer mit Herold gegen 25 Sauruskrieger:

Zerfleischer 7 Breit, so würde zumindest ich sie stellen gegen Echsen und meine Sauruskrieger stelle ich selber 6 Breit.

Zerfleischer 14 Attacken töten 5,6 Sauruskrieger + 1,8 vom Herold sind abgerundet 7 Tote in der ersten Runde.
Sauruskrieger töten 4,1 Zerfleischer im Schnitt.

Er hat ein Glied mehr... Verliert aber trotzdem. Die Runden danach ists etwa 4 gegen 4 bei 18 Saurüsseln gegen 16 Zerfleischer.

Hab oben die Todesstöße nicht miteinberechnet, ansonsten wenn der Echsenspieler einen Held hat, ist das für ihn IMHO kein Gewinn, denn der Todesstoß macht den Held relativ sicher in 2 Runden weg... Und seine Attacken sind auch nicht wirklich viel besser als die von den Sauruskriegern...

Das war jetzt alles ohne Unterstützungsmagie...

Und ja ich rechne damit dass wichtige Sprüche kommen, aber einfach nur deswegen weil ich viel zu viele gute habe und in der neuen Edi muss man sich daran gewöhnen, dass einfach wichtige Sprüche auch durchkommen. Zumal ich schon in den Runden zuvor genug Druck machen kann um die Rolle zu ziehen.

Klar tut mir Beschuss weh, aber ich hab ja zum Glück zweimal Zerfleischer, genug Gargoyle für Kriegsmaschinen und nochmal Dämonetten.

Ach ja - Energiewürfel ist nicht gleich Bannwürfel. Man braucht immer mehr Bannwürfel als Energiewürfel, wenn man was sicher bannen möchte und ich zumindest möchte, das denn sonst ist die Gefahr zu groß die Würfel verschwendet zu haben. Zudem hat man in der Regel auch noch weniger Bann- als Energiewürfel...

@Diskussionen:

Bitte, erst einmal ausprobieren, dann diskutieren. Bitte aufzeigen, wer schon ein Testspiel mit Dämonen oder Skaven unter dieser AC gemacht hat

@Armeelobbying:

Bitte, lasst es mal gut sein. Macht Testspiele nach der AC und gebt möglichst objektives Feedback. Tauscht vielleicht eure "Standard"-Armeen gegen andere ein. Spielt gegen eure eigene Armeeaufstellungen. Ist einerseits spannend und hilft wirklich dabei Objektivität zu finden

Es ist wirklicht gut Feedback oder Ideen zu haben. Nur ab und zu habe ich das Gefühl einige Beiträge sind eher von "meine Armee ist sooo arm" motiviert.

Warum sollten sich die Sauruskrieger weniger breit aufstellen, wenn ein Sauruskrieger im Schnitt mehr Schaden an einem Zerfleischer macht als umgekehrt? Den Herold hab ich mal aussen vorgelassen, mir ging es nur um die Einheiten. Mit Herold sind Zerfleischer auf Augenhöhe (und das obwohl teurer), die anderen Dämoneneinheiten sind auch dann noch schwächer als die Sauruskrieger bzw gibt ein Echsenheld hier einen ziemlichen Push. Was du auch noch vernachlässigst ist die Option für Sauruskrieger, sie als Horde aufzustellen bzw deutlich mehr als die 23 aufzustellen... mit vollem Kommando sind hier 33 möglich.

Magische Pushes sind hüben wie drüben möglich, wobei Echsen leichter an Zusatzwürfel kommen als Dämonen.

Original von Codex Marine
Bitte, erst einmal ausprobieren, dann diskutieren. Bitte aufzeigen, wer schon ein Testspiel mit Dämonen oder Skaven unter dieser AC gemacht hat

Ich, ich, ich hab mit Dämonen schon gespielt nach der neuen AC und naja es war ganz ok, bin aber auch kein Dämonenspieler. Gegen die Orks vom Kazadoom waren sie ganz brav.

Der große Verpester L4 war halt ne absolute Flasche, hat in 5 Runden keinen, ich betone KEINEN Spruch gegen L2 Magier durchgebracht und auch nichts gebannt. Der Lindwurmork hat ihn dann kaputt geschlagen. Die Zerfleischer waren ganz brav, haben samt nacktem Herold ca. 26 Orkmoschaz mit zwei Handwaffen (also so was wie Saurus) locker umgenietet.

Die anderen Zerfleischer haben mit Flammenklingenherold beide Trollregimenter gefressen aber Lindwurm und Spinne haben Verpester, Nurgle ASt und dessen Seuchenhüter abgeräumt und naja so war es ne knappe Niederlage. Also zu schwach find ich Dämonen jetzt nicht. Hab auch eingie Fehler gemacht. Slaneeshbestien sinnlos in die Spinne verheizt usw. Ich würd sagen zwischen Unspielbar und beste Armee der AC fügen sie sich gut in der Mitte beider Argumentationen ein. Imho sind diese Beschränkungen hier weit entspannter, als es schon in Deutschland der Fall ist.

Prinzipiell hat die Armee aber große Problem mit Widerstandsfähigen Monstern.

lg Alex

Original von Ruffy

Chaoskrieger (CK):
* Maximal 2 aus: Kriegsschrein, Gunst der Götter

IMO ein Freibrief für Auge der Götter-12-Chosen. Habt ihr das übersehen? Kommt mir SEHR über vor.

Wir haben über Ritter mit Terrormaske geredet und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Kombo so nicht funktioniert, über Auserkorene direkt haben wir nicht gesprochen. Habs kurz durchgerechnet (Auserkorene mit Terrorbanner und Gunst der Götter) und bin auf eine 3/10 Chance auf 12er Segnung zu Spielbeginn gekommen. Dass ich da nicht schon früher draufgekommen bin, war lange spielbar ...

Ist wohl tatsächlich nicht im Sinne der AC. Würde vorschlagen, die Gunst bei Auserkorenen zu verbieten und maximal 1 Kriegsschrein, wenn Auserkorene in der Armee sind. Sollte reichen.