Bagration

      Spannende Ansichten. Vor allem die Argumentation zum Szenario finde ich irgendwie nicht schlüssig.

      Fakt ist das die Brücken am Ende bei dieser Punktegrösse sehr wahrscheinlich gesprengt werden. Und dann braucht man um einiges mehr Züge als geplant waren bzw. als Zeit im Szenario vorgesehen wird.

      Darum, ja, das ganze entscheidet sich im Grunde in Runde 1: Schaffe ich es mit 4-10 Würfeln einen 6er zu würfeln. Und das finde ich nicht spannend => Broken :)

      @Invader: Zur Erklärung: Wir hatten aber keine Su122, darum hätten wir schummeln müssen. ;)

      hf
      martin

      Original von Codex Marine
      Fakt ist das die Brücken am Ende bei dieser Punktegrösse sehr wahrscheinlich gesprengt werden. Und dann braucht man um einiges mehr Züge als geplant waren bzw. als Zeit im Szenario vorgesehen wird.


      da kann ich mich nicht anschliessen. eine brücke sollte man sehr wohl sichern können (wie hat der thomas eh schon geschrieben). ich glaube, so ist das szenario auch ausgelegt. die verteidiger müssen dann ihre reserven in richtung bedrohtes objective schicken, dann reichen auch weniger runden.

      aber grundsätzlich glaub ich auch, dass das szenario nicht optimal designt ist. wenn der angreifer nicht genau die (sehr eng eingegrenzten) einheiten aufstellt, die er für die brücken benötigt, dann ist es in vernünftiger zeit fast nicht zu schaffen. einfach so drauflos spielen geht da nicht. wir verteidiger haben unsere armeen ziemlich genau auf mission und gegner (erwartete gegner zumindest ;)) abgestimmt, aber die angreifer eben nicht.

      Morgn
      Wenn man die Pioniere an den Brücken dezimiert, verringert sich wieder die Chance die Brücken zu sprengen. Wie man auf bis zu 10 Würfel kommt ist mir nicht ganz klar, wenn man davon ausgeht, dass an jeder Brücke 3 Teams Platz haben.
      Auch entscheidet sich das Ganze nicht schon über die Sprengung der Brücken. Selbst wenn diese gesprengt werden, gibt es noch Chancen, das Szenario zu gewinnen, vorausgesetzt auch man spielt ein paar Runden mehr als wir (und meine Meinung zur Zeit habe ich eh schon oben geschrieben). Bei euch sind eben 2 Drittel der Truppen an der Furt hängengeblieben (also im Stau vor der Furt), mit mehr Infanterie wäre das so auch nicht passiert, alleine schon weil die auch woanders über den Fluss kommen (und auch über die gesprengten Brücken marschieren dürfen). Gerade die Sappeure vom Fels wären ja prädestiniert dazu gewesen, auf breiter Front überzusetzen (und dabei noch ihren 3+ Save zu behalten).
      Daneben darf man nicht vergessen, dass wohl nicht immer 2 Veteranen-Pionierzüge an den Brücken stehen können, und nicht immer Sowjets angreifen. Wenn West-Alliierte angreifen, tun sie sich leichter, die Deutschen Pioniere dort unter Feuer zu nehmen, wobei die 10.5er-Shermans dazu perfekt sind. Deutsche nehmen StuHs und haben wohl seltener Veteranen-Pioniere als Gegner. Auch kann man die Pioniere an der Brücke mit Fliegern und ihren FP 1+ Bomben angreifen, die automatisch einrangen (zumindest an der rechten Flanke waren weder Wald noch Haus nah genug dran).
      Kurz: Es gibt viele Möglichkeiten, die Chance der Sprengung zu verringern, aber auch trotz Sprengung, die Mission noch zu gewinnen.

      Man hätte vieles anders machen können, aber unter 6 Spielern, die ein Szenario zum ersten Mal gespielt haben und sich noch dazu eigentlich zu wenig Zeit dafür genommen haben, auf Basis dieses Spiels zu sagen, das Szenario ist kaputt, halte ich für übereilt.
      primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
      in FOG terms: Swordsman, Bow*
      langsamer Maler

      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren

      Ich denke die Russische Listen waren unglücklich gewählt, u. die Zeit zu knapp. Light tanks über die Brücke würden vermutlich nur zwei Teams in Kontakt bekommen, was einen Toten bedeutet. Aber event. drängen sie die Pioniere von der Brücke, oder der eine Verlust reicht mit dem Beschuss der restlichen Armee. Ich denke eine Brücke kann man als Angreifer schon erzwingen.
      Ein Rematch würde bestimmt anders aussehen. :)

      Ich kann das bald nicht mehr hören, ständig ist etwas "Broken". So ein Mist, nach einmal spielen so eine Behauptung aufzustellen.
      Wie schon von Turin gesagt lag es allein an der Zeit. Immerhin war ein Objective über mind. 2 Runden gecontestet. Die T-34 haben nur auf die Infanterie gewartet die ihnen die Minen wegräumen hätten müssen um sich dann in die Stadt zu ergießen. Leider war es rein von der Entfernung her unmöglich rechtzeitig dort zu sein. Es sind beide Infanterie Battallione von Anfang an (At the Double) auf den Fluß gestürmt, haben diesen ohne Verzögerung überwunden und sind Schnur Stracks Richtung Objective vorgegangen. Trotzdem war kein Team in Reichweite. Da muss ich den Invader recht geben, zuerst mal ausmessen wie die Entfernungen sind und dann eine Mindest Runden Anzahl festlegen.

      Das unsere Listen schlecht waren oder nicht geeignet find ich ehrlich gesagt zu einfach. DerFels hat Pioniere gespielt mit Artillerie unterstützung, perfekt für eine Flußüberquerung. Ich habe Udarny gespielt mit Pioniere und schwerer Sturmgeschützunterstützung, das selbe. Einzig das T-34/85 Battalion kann man in Frage stellen. Wobei ich finde das es auch seinen Platz hat. Man braucht nur daran denken wenn ein Verteidiger eine Panzerkompanie spielt (Pz IV oder StuG).
      Das man mehr Artillerie und mehr Infanterie aufstellen hätte müssen, find ich nicht. Ich kann mir die Kommentare schon vorstellen wenn der Peter und ich 300 Bases Infanterie ausgepackt hätten :)
      Außerdem wäre auf diesem Tisch eh kein Platz dafür gewesen und mehr wären auch nicht schneller gewesen.
      Das es in der Mitte einen Stau gab, lag wohl daran das von meinen 10 Panzern, 6 stecken geblieben sind (trotz Wide Tracks!). Somit war der schon sehr berenzte Platz noch weniger.

      Das Argument mit den Light Tanks find ich ehrlich gesagt bei genauerer Überlegung nicht wirklich durchdacht. Erstens müssen sie mal in den Assault kommen (2 Effective Hits und sie machen es nicht). Dann bekomme ich maximal 2 in Kontakt (Wobei ich das schon sehr öd finde vom Platz her, also eher einer). Der muß jetzt einmal Treffen (4+). Dann kommt der Counterattack, ich sag mal mind 2 Teams die auf 3+ Treffen mit mind. AT 4. Danke, das wars mit dem Light Tank, der jetzt ein Wrack ist und die Brücke erst blockiert, ganz ohne Sprengung dieser.

      Achja und die Flieger! Naja, ich bin keine Fan von denen. Ich hatte überlegt welche zu nehmen, hab die 300 Punkte dann aber in die OT-34 investiert. Das kam mir im Vorfeld Vernünftiger vor da sie ja wieder aus der Reserve kommen können, Assaulten können und Flammenwerfer haben.

      Zu den SU-122, ich hab weder die Modelle noch hätten sie ins hstorische Szenario gepasst (in den "Alten" Bagrations Büchern konnte man sie zum Beispiel gar nicht auswählen). Außerdem kann man sie nur in 4er Platoons aufstellen, was eine Trefferwahrscheinlichkeit von ~52 % entspricht (und den 2+ FP kann ich auch noch vergeigen).

      Ich für meinen Teil würde das Szenario sofort nochmal spielen. Mit weniger Punkte und dafür mehr Zeit sollte es sicher ein spannendes Spiel werden.

      Achja, der Tiger II (man kann es nicht oft genug sagen) war echt unnötig. In der ganzen Kampagne hat kein Deutscher einen aufgestellt weil es absolut unhistorisch gewesen wäre, aber dann im finalen Spiel gurkt einer herum. Schämt euch!

      "broken" find ich da auch nix. ein rematch, jetzt, wo sich alle besser auskennen, wird sicher anders verlaufen. das problem an dem szenario ist halt, dass man, wenn man eine brücke will, extra dafür truppen aufstellen muss, z.b. flieger oder light tanks. hättet ihr flieger gehabt hätten wir mehr flak aufstellen müssen zu beginn, was wir uns so sparen konnten. nicht umsonst hatten wir 3 mal flak mit, wir haben uns vor fliegern angeschissen. trotz flak hatten wir angst vor den flying tanks. :)

      die brücke liegt im freien, es würde also auto-eingeranged, dann ein paar bomberl drauf, da kann schon sehr leicht eine base gehen. dann noch arty drauf (die genauso schwer eingeranged hätte wie auf alles andere, also in eurem fall beide :P), schon wieder gute chancen, dass eine base geht. 5 isu-schuss auf die 6, wieder gute chancen.

      jede entfernte pionierbase verringert die chancen auf eine sprengung enorm. und wie es dann weiter geht kann keiner sagen.

      der königstiger war natürlich manuels schuld, ich bin ja mehr gamer als historiker. mal ganz davon abgesehen, dass er eh völlig wertlos war. da wären sich noch für 345 punkte fortifications ausgegangen! :D

      klar ist es ein gamble mit light tanks, aber man muss es meiner meinung nach riskieren. man darf nicht vergessen, dass wir dann mehr truppen vorne direkt an der brücke benütigen, um sie zu halten. die fehlen uns dann hinten, wenn der angreifer durchgebrochen ist. wie gesagt, ich bin überzeugt, das szenario ist darauf ausgelegt, dass man eine brücke bekommt.

      die garde-marine-kiffer-pioniere-delfindompteure vom peter hättet ihr nicht hintereinander, sondern nebeneinander aufstellen können. dann wären sie zwar ein bissl exponierter gewesen, aber auch innen neben der brücke hätte infantrie übersetzen können. die wäre dann vielleicht in reichtweite fürs zentrale objective gewesen. so war ihr weg zu weit.

      durch das gelände (und die würfel) haben wir fast nur mit arty verluste verursacht, nicht auszudenken, wenn wir weniger mitgehabt hätten... genau in diese richtung geht auch das argument "mehr arty oder flieger", alles was wir an arty verlieren, wiegt schwer.

      die t34/85, die in der mitte das objective bedroht haben, waren nur deswegen dort, weil ich mit der pak43 und dem kt von den ersten 8 3+ fp würfen auf sie genau einen geschafft habe. dann noch der hummeltreffer mit 5 unter der schablone für null effekt. ;)

      Morgn
      Das mit dem KT nehme ich auf meine Kappe, da hab ich geschlampt, aber wir haben uns einfach zu viel vor den IS-2 in die Hose gemacht :(

      Das mit den Fast Tanks: M3 Stuarts würden sich eventuell wirklich 2 nebeneinander auf der Brücke ausgehen, Cromwells schon sicher nicht mehr. (Wobei 2 Stuarts auf einer Holzbrücke auch eher wackelig ausschauen...) Und wie schon mehrmals gesagt, das kann man gut genug abwehren als Verteidiger, dafür haben wir uns nur wirklich schlecht hingestellt.
      Aber es gibt ja sowieso ein paar Möglichkeiten, und viele sind eh schon oben genannt worden. Ich wäre auch mit normalen 8cm Mörsern, wenn in der Armee vorgegangen und hätte im Direktfeuer geschossen, oder ZIS-3 mitnehmen; einfach alles um die Pioniere an der Brücke wegzubekommen.

      Original von shlominus
      trotz flak hatten wir angst vor den flying tanks. :)


      Wir haben sogar geplant, zur Not mit der 8.8er FlAK auf eure Shturmoviks zu schießen, so verzweifelt waren wir ;)

      Wie gesagt, broken ist da nichts, je mehr ich mir die einzelnen Faktoren, Konstellationen und Möglichkeiten durch den Kopf gehen lasse.

      PS: Hätte ich mich durchgesetzt, hätten wir ja noch eine Batterie mitgehabt ;)
      primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
      in FOG terms: Swordsman, Bow*
      langsamer Maler

      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren

      Morgn
      Das letzte Bild gefällt mir gut: Fels zeigt auf seine Sapper, ich halte die Artillerieschablone bereit :D
      primär historisches in 15mm (Schottland so weit das Auge reicht)
      in FOG terms: Swordsman, Bow*
      langsamer Maler

      WoW/Keepers-Altpräsident und für die Idee begeistert, eine Carrerabahn im ganzen Clublokal zu installieren