WHFB ÖMS 2012 + Paint Ötzi (15.9.-16.9.2012)

      Auch wenn ich die Oger für durchaus sehr stark halte.
      Die Beschränkung der CHaraktermodelle ist fehl am Platz, solange das nicht auch für viele andere Armeen gilt.
      Berittene Vampire sind im Pool. Wobei man da halt dann einfach auf Zu Fuss gehen ausweicht, das nimmt der Armee kaum Schlagkraft.

      Wobei eine einfache Regelung, dass Charaktermodelle keine Kommandomodelle aus dem 1. Glied verdrängen KÖNNEN ausreicht um die gefürchteten Buskonzepte deutlich abzuschwächen.

      Wobei ich auch diverse Kongas/Charaktermkongas, die offenbar so erwünscht sind, als beschränkenswürdig empfinde. Hammerträger mit König vorne, 2 breit. Slayer mit x CHampions, Zombiewürste, Reitereikongas......
      Ich halte auch eine solche Regelung für sinnvoller, aber dazu fehlt wohl der Mut. Erst der ganze Unsinn mit Konga und ausschließlich Helden in der ersten Reihe haben die Problematik (nicht nur auf Oger bezogen!) aufgebracht.

      LG
      El Gungo


      WHFB:

      6500 Pkt Oger (bemalt)
      4000 Pkt Chaoszwerge (bemalt)
      8000 Pkt Zwerge (bemalt)
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      4500 Pkt Dunkelelfen (bemalt)
      4500 Pkt Krieger des Chaos (tlw bemalt)
      4000 Pkt Waldelfen (tlw bemalt)
      3500 Pkt Khemri (tlw bemalt)
      5000 Pkt Vampire (unbemalt)

      HORDES:
      200 Pkt Trollbloods (tlw bemalt)
      El Gungo, verstehe mich bitte nicht falsch, aber ich möchte lediglich der Mähr entgegentreten, dass Oger nicht am oberen Ende der Nahrungskette stehen. Sie brauchen viele der von dir genannten Dinge einfach nicht, da sie durch die Mechanik "Monströse Infantrie" viele Probleme konventioneller Armeen schlicht aushebeln. Die Attacken mit hoher Stärke auf kleiner Fläche (ua. bedingt durch die monströse Unterstützungs - Sonderregeln) sind ein ein probates Mittel gegen alles mit hoher Rüstung (Panzerhelden werden zB. einfach erschlagen) und Monstern. Gegen alles andere, dh. Infantrie, ist monströse Infantrie so oder so einfach super. Aufpralltreffer, Stomp, viele Attacken, Möglichkeit auf Glieder / Standarten usw. sorgen einfach für ein atemberaubendes Grindpotential.

      Ich möchte nicht behaupten, dass ich die derzeitigen Oger - Beschränkungen für der Weisheit letzten Schluss halte, es hat sich aber auch international gezeigt, dass va. der "Fettbus" (dh. Eisenwänste unterstützt von gut geschützen Charaktermodellen) den Großteil der Armeen vor wirkliche Probleme stellt.

      Sie vereinen die Mobilität von Ritterbreakern mit atemberaubenden Grindpotential in einem Umfeld, welches Purpursonnen und Schattengruben kaum mehr kennt (max. 4 Sprüche, keine ZusatzEW, usw.).

      Ich sehe jedoch deinen Punkt, dass man als kompetitiver Oger Spieler jedoch nahezu, durch die Beschränkungen künstlich, gezwungen wird ebenjene Konzepte zu spielen, was nicht erstrebenswert ist. Die Krux an der Sache ist, dass es an einem guten Gegenvorschlag mangelt, der (so denke ich) durchaus Gehör finden würde.

      lg
      Philip
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      Zwinge die Ogerblöcke, wenn sie die Charaktere zum Wunden verhindern vorne stehen haben wollen breiter zu spielen oder Kommandomodelle wegzulassen. Das reduziert den Effekt den so ein Bus hat dann schon deutlich.

      Der Bus wird ja erst richtig stark, weil im Bedarfsfall die Charaktere die Kontaktflächen zustellen und so kaum Attacken in die Einheit kommen, die Charaktere mit W5, und 4+ Retter verkraften da schon einiges. Durch die St. 6 Attacken von hinten langt auch der Output um gegen die meisten Gegner längere Nahkämpfe zu verhindern.
      Wenn das nicht geht, ist der Bus deutlich schwächer.
      Original von berti
      Der Bus wird ja erst richtig stark, weil im Bedarfsfall die Charaktere die Kontaktflächen zustellen und so kaum Attacken in die Einheit kommen...

      ...Wenn das nicht geht, ist der Bus deutlich schwächer.


      100%tige Zustimmung.

      Das Problem ist ja nicht nur diese eine Einheit die man, mit den ca 2-3 Umlenkern welche jede Turnierarmee aufweist, aus dem Spiel nehmen kann - wenn dann noch Trauerfänge / Vielfraße dazu kommen die va. mit der Kanone sehr gut synergieren (Ausschalten von gefährlichen Einzelmodellen wie Dampfpanzer / Monster / monstr. Charaktermodelle / Kanonen) wird es halt sehr schnell sehr eng.

      Gerade die Möglichkeit mit 2 Charaktermodellen (die jeder Ogerarmee dabei hat) die Einheit vollkommen abzudecken (vorne: Champion, Fleischer "du triffst mich nicht" und 4+Retter AST ) birgt enormes Potential.

      Was die Vampire angeht, so kann man (va. kleine) Vampire zu Fuß einfach gar nicht spielen - da macht es schon einen sehr großen Unterschied, ob der kleine Vampir auf einem Pferd sitzt und dadurch +1 auf's Treffen + Stärketrank + 1+Rüstung + Rote Wut hat, oder zu Fuß vollkommen ungeschützt durch die Gegend läuft und im Schnitt nach ca. 8 S4 Attacken schon nach Hause geht (außer man verzichtet komplett auf die Offensivkomponente und selbst dann ist nur eine 2+ für 45 Punkte Rüstung drinnen).

      lg
      Philip

      EDIT: Das obige Beispiel gilt übrigens für alle Infantrie Charaktermodelle die nicht über das AB die Möglichkeit auf günstige Rüstungswürfe haben.
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      Original von berti
      Der Bus wird ja erst richtig stark, weil im Bedarfsfall die Charaktere die Kontaktflächen zustellen und so kaum Attacken in die Einheit kommen, die Charaktere mit W5, und 4+ Retter verkraften da schon einiges. Durch die St. 6 Attacken von hinten langt auch der Output um gegen die meisten Gegner längere Nahkämpfe zu verhindern.
      Wenn das nicht geht, ist der Bus deutlich schwächer.


      Genau das ist ja der Punkt warum bei den Ogern die Chars im Pool sind, es geht ja nur um eben diesen Charbus, denn im Vergleich zu den meisten anderen Völkern kommen, halt hinter den Chars keine 12 S6 dazu und dann wird nochmal gestompt, zusätzlich haben die Chars vorne halt auch nochmal ordentlich Output. Keiner redet hier von irgendwelchen Bruisern die allein in einem Regiment Maneaters herumlaufen.

      Der Pool sagt defacto, willst du einen guten Bus, dann musst du in der Elite ein wenig was daheim lassen. Was auch gerechtfertigt, weil so ein 8er Eisenwanstblock mit Chars räumt halt wirklich so einiges weg.
      Und wegen dem Bus, verhindert man, dass Ogerspieler die den nicht in der Form spielen wollen den dann plötzlich spielen müssen? Der Bus funktioniert nämlich schon mit 2 Charakteren auch passabel.

      Würde das nicht über die Charaktermodelle regeln, sondern mit einer "Make Way Adaption" wie oben beschrieben. Das beugt nämlich auch in anderen Armeen diversem Mist vor der damit möglich ist.
      Jeder der schon gegen mich gespielt hat, weiß dass ich keinen Ogerbus bis dato gespielt habe (merkt man an meinen Turnierergebnissen ;) ). Also geht es mir nicht darum diesen zu ermöglichen.

      Ich wäre eher für die Regel max. 2 Helden pro Einheit oder sonst was ähnliches. Mir geht es einfach darum, dass ich gern den Tyrann spiele. Den AST braucht es. Wenn dann zwei kleine Zauberer dazu kommen wirds eng im Pool. Und die kleinen Zauberer sind zwar gut aber nicht über.

      Irgendwie möchte ich hier einen Kompromiss erreichen, der den Bus erschwert aber auch Busfreie Listen mit zwei kleinen Zauberern UND der notwenidgen Elite ermöglicht.

      LG
      El Gungo


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      Das Problem ist halt, dass mit einer solchen Regelungen Infantrie massiv abgewertet werden, da jene gegen jede Art von Schablonen ( -Kriegsmaschinen) bei einem Hit 16-21+ Treffer fressen, darüber hinaus ist eine solche Regelung ein massiver Eingriff in das Regelbuch und eine unerwünschte Annäherung zu Österreichhammer, was es auf den Bundesmeisterschaften nicht sein sollte... . Ich würde dh. bitten maximal an den Ogerbeschränkungen zu drehen.

      lg
      Philip

      EDIT: Ich verstehe dich vollkommen El Gungo - die AC geht halt vom "worst case" aus. Ich sehe aber auch nicht wirklich wie man dieses Problem effizient und ohne großartige Regeländerung beheben könnte... :(
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      Ich verstehe den Zusammenhang mit dem Vorschlag grade gar nicht Joker.

      Ich kann meine Infanterie so breit spielen wie ich will auch die Linienformation ist möglich gegen die Schablonen, einzig die 3 Kommandomodelle sofern vorhanden kann ich nicht durch Make Way nach hinten verdrängen. Muss also entweder breiter stehen, oder lasse auch im Nahkampf die Charaktere hinten. (im Busfall). Bei normaler Infanterie hat das kaum eine Auswirkung, man muss sich nur überlegen wo man die Helden eventuell hinstellen will. Man kann auch seitliches verdrängen der Kommandomodelle erlauben....

      Und eine solche Regelung ist meines erachtens nach weniger Eingriff ins Regelbuch als viele andere Eingriffe, angefangen bei den Einheitengrössen, über die Magie bis hin zu diversen Pools etc.
      In einem System, wo ich durch make-way keine Kommandomodelle verdrängen kann, kann ich keine Charaktermodelle (sinnvoll) in Formationen stellen die <4 Glieder beträgt, da ich mich nie nach vorne bewegen kann (beim Anschließen kann ich kein Kommandomodell verdrängen, lediglich durch make way, was hier nicht mehr möglich wäre). Daher bin ich gezwungen breit zu stehen und bekomme durch Schablonen immer die volle Packung ab.

      In meinem Beschränkungsverständnis ist es ein Unterschied die Wahlmöglichkeit ein zu schränken (Einheitengröße / Pools / Items / ect.) oder wirklich in die Spielmechanik ein zu greifen (Magie). Letzteres sollte nur angewandt werden, wenn absolut kein Weg daran vorbei führt. So kann ein x- beliebiger Spieler, wenn er eine AL in die Hand gedrückt bekommt problemlos auf jeden Österreichischen Turnier spielen, was nicht möglich ist, wenn man die Spielmechanik verändert, was bei uns nur im Bereich der Magie geschieht, da man ansonsten nicht sinnvoll Warhammer spielen könnte.

      Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen :)
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      @ Joker: Ich bin auch der Meinung dass Oger nun eine sehr gute Armee geworden sind, wenngleich ich noch immer einen Abstand zu Vampiren und Dämonen sehe.

      Wäre es eine Möglichkeit die AC so zu ändern dass im Pool ein kleiner Fleischer nicht gegen den Pool zählt?

      LG
      El Gungo


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      Ich verstehe dein Problem nicht Joker.

      Im Endeffekt sagst, du weil die Einheit breit stehen muss (durchaus auch 1 Modell tief), und nicht in quasi Konga stehen kann, wird Infanterie so schlecht. Sehe ich anders. Einzige Einschränkung ist halt, dass sich die Einheit sofern Kommando vorhanden und Char drin ist, im Nahkampffall umformieren muss auf mindestens 4 Breite um das Charaktermodell nach vorne zu bringen und nicht direkt den Panzerchar bei passendem Gegner nach vorne schieben kann.

      Gut, dann habe ich eine völlig andere Auffassung vom Spiel. Ich halte Kongas für eine Regellücke und kein tolles taktisches Element.
      Durch die Make Way Regel, die es früher nicht mal gab, wird so eine Formation noch mal extra aufgewertet und eben auch nur für einige wenige Einheiten. Allem voran die Untoten, aber auch Zwerge etc.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von „berti“ ()

      Wenn ich 5+ Eisenwänste gegen den Pool zählen lasse ändert sich nix, da ja eine Einheit immer dabei ist (die einzige Kernauswahl mit Möglichkeit auf ein magisches banner). Über die zweite Einheit Eisenwänste im Pool kann man reden.
      Den Fleischermeister als 2 Poolauswahlen in einen 5er Pool zu nehmen halte ich auch für eine gute Idee.

      LG
      El Gungo


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      @Berti: Ich habe kein Problem, taktisch gesehen ist es jedoch etwas unspaßig in Blockformation auf Schablonenwaffen zu zu marschieren. Viele Konzepte leben halt gegen Armeen die Schablonen legen können einfach davon tief zu stehen (breit ist nicht möglich, denn dann spielt man mit 20" langen Einheiten) - du wirst auch keinen vernünftigen Bretonenspieler finden, der sich mit einer 14er Lanze in Lanzenformation vor 3 Kanonen stellt.

      Aber genau das müsste man mit Infantrie - wenn ich mich nur vor dem NK umformieren muss, bekomme ich ja erst recht wieder die Schablonen ab und kann eine Runde nicht sinnvoll angreifen, was man ja sehr leicht ausnützen kann.

      Den Pool um eins größer zu machen und Eisenwänste rein zu nehmen ist sicher sinnvoll und lässt den nicht "Bus" Spielern die Wahlmöglichkeit. EDIT: Pool +1 Auswahl und Fleischermeister dafür doppelt zählen lassen ist sicher auch unproblematisch :)
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      Original von El Gungo
      Wenn ich 5+ Eisenwänste gegen den Pool zählen lasse ändert sich nix, da ja eine Einheit immer dabei ist (die einzige Kernauswahl mit Möglichkeit auf ein magisches banner).



      Ich denke, dass das ein fairer Deal ist. Bei einem Verzicht auf EW hättest du dann immerhin eine Poolauswahl mehr, die du für ein Charaktermodell oder eine tolle Eliteeinheit, die auch Zugriff auf ein magisches Banner haben, einsetzen kannst.