WHFB ÖMS 2012 + Paint Ötzi (15.9.-16.9.2012)

Ich glaube du verstehst nicht was ich meine.

Noch mal, vieleicht dann.

Breit stellen kannst du dich so viel du willst. Du kannst jedes normale Modell verdrängen, nur eben die Kommandoeinheit nicht. (Bretonen sind da ein schlechtes Beispiel, die haben in Lanze ganz eigene Regeln).

Der Bretone kann durchaus seine Lanzen 10 breit hinstellen, ebenso wie die Weissen Löwen in breiter Linie 1 tief vorrücken können.

Rücken die aber 1 breit x tief vor, kann das Kommandomodell das im 1. Glied steht nicht durch Make Way von einem Charakter verdrängt werden, sondern die Einheit müsste mit der abschliessenden Nahkampfneuformierung so breit gemacht werden, dass Platz für den Char neben der Kommandoeinheit ist.

3 Breite Oger mit vollem Kommando, kein Make Way nach vorne. Wird die Einheit in die Flanke angegriffen können aber durchaus normale Modelle verdrängt werden.

Die Regel wertet Busse ab, wertet Kongas mit Chars drin ab, aber ansonsten hat sie nur geringfügige Auswirkungen auf normale Einheiten. Sie erschwert im wesentlichen Busse und Kongas. Schablonen werden dagegen aber nicht besser. ich kann mich gegen die Schablonen ja genauso wie sonst auch aufstellen.
Einzig mit Konga in den Nahkampf laufen und Char nach vorne schieben geht nicht. Man muss halt eine Runde durchhalten und dann breiter neuformieren. (was ich nun nicht unbedingt für den gewaltigen Eingriff halte).

Du meinst ich kann mich neuformieren, wenn ich den Test auf die Doppel 1 schaffe, weil ich den NK so hoch verliere? -wohl eher unwahrscheinlich...

[/quote]

Ich denke, dass das ein fairer Deal ist. Bei einem Verzicht auf EW hättest du dann immerhin eine Poolauswahl mehr, die du für ein Charaktermodell oder eine tolle Eliteeinheit, die auch Zugriff auf ein magisches Banner haben, einsetzen kannst.[/quote]

Eisenwänste sind aus meiner Sicht die einzige sinnvolle Kernauswahl. Ein Block wird in jeder Ogerliste dabei sein, den wird niemand weglassen. Damit wäre es nur eine virtuelle Vergrößerung des Pools.

Fleischermeister doppelt zählen lassen wäre auch stärker gegen den Obgerbus, und das war ja auch das Ziel der AC. So hätte ich es zumindest verstanden.

LG

Original von El Gungo
Fleischermeister doppelt zählen lassen wäre auch stärker gegen den Obgerbus, und das war ja auch das Ziel der AC. So hätte ich es zumindest verstanden.

Es steht dann halt die berechtigte Frage im Raum, ob ich nicht auch ohne Fleischermeister problemlos den Bus basteln kann? Tyrann + AST machen ihn sogar noch gefährlicher, man muss dafür jedoch Abstriche in der Magie hinnehmen. Ich denke aber, dass man aus dem Input von Rupi sehr gute Beschränkungen machen könnte.

lg
Philip

@ Joker

Wenn du normalerweise mit nicht unerschütterlichen/untoten/unnachgiebigen Einheiten in Konga in den Nahkampf gehst, SOLLST du bitte auch hoch verlieren. Das kann dir auch mit Charakteren vorne passieren. Ist aber eine reichlich theoretische Diskussion. Kongas werden üblicherweise mit Einheiten gemacht denen das Kampfergebnis ziemlich am Popo vorbeigeht.

Habe z.B. noch nie eine Skavensklavenkonga gesehen. Zombies aber schon oft in Konga.

Dass genau diese Formationen dann durch Make Way noch mal aufgewertet wurden muss wohl nicht sein. Zumal ja niemand zur Kongaformation gezwungen wird. Die wird ja nur benutzt weil die Nachteile der Formation durch die Einheitensonderregeln ausgehebelt werden.

Wenn bei meinen DE der Highborn make way nach vorne macht, teste ich maximal mit -1 (Ich: Standarte, mindestens 3 Wunden gegen Standarte, 3 Glieder, keine Wunden (da nur auf den HB geschlagen werden kann), ev. Angriff).

Ich kann eine (sinnvolle) Konga auch mit nicht unerschütterlichen / unnachgibigen Einheiten bauen, aber eben nur dann, wenn mein Charaktermodell make way machen darf. Dass mit unerschütterlichen bzw. unnachgibigen Einheiten das Ganze viel unproblematischer ist, ist ja klar. Wenn die Garde 1 breit vor läuft und den NK um 5 oder 6 verliert, dann interessiert sie das reichlich wenig. Mich wundert es nicht, dass du das Ganze gegen Skaven noch nicht erlebt hast, da es ja gar nicht funkionieren kann, da keine Glieder = kein Moralwert...

Ich sehe eine Konga als legimtime Formation an, durch welche einiges an zusätzlicher taktischer Tiefe in das Spiel kommt. Man kann schließlich auch eine Neuformierung nicht einfach als unlegitime Taktik abtun, nur weil man am Ende der Bewegungs- / NK Phase für den Gegenspieler ungünstiger positioniert ist.

Es gibt halt viele Momente in denen es sinnvoll ist tief zu stehen um z.B. die gegnerische Unnachgibigkeit auszuhebeln, es gibt jedoch ebensoviele Momente wo ich so schmal wie möglich mit einem Charaktermodell in der Front stehen will. Diese Optionen sollen jedem Spieler offen bleiben und nicht nur jenen mit unerschütterlichen / unnachgibigen Carriern...

Aber ich denke wir entfernen uns jetzt schon ziemlich vom Thema und bequatschen das Ganze am besten bei einem Bier am nächsten Turnier

lg
Philip

Gnoblarkonga, wär doch was....

Ich sehe wie woanders schon mal ausführlich diskutiert die Kongas und 2-3 Modell breiten Breakers als Hauptproblem. Ansonsten wäre ja auch der Fluchritter/Echsenreiterbreaker weniger schlimm. Geht eigentlich auch bei Imperium mit 3 Panzerhelden vorn.

Ein Tyrann plus AST geht immer, wurscht wie Ihr den Pool macht. Ich sehe wenn auch problematischer Fleischermeister plus ein paar Brecher (nicht der AST). Da geht dann ein böser Ogerbus, übrigens auch in Bullen. Der Warmond hat doch so ein Ding am GTT gespielt. Den AST will ich eigentlich gar nicht vorn stehen haben (ist für mich bei Oger sehr wichtig sonst läuft schnell mal alles), der kleine Fleischer vorne ist ein Selbstmörder, noch schlimmer beim Feuerbauch, der stirbt so ganz ohne Rüstung recht rasch. Brecher machen da vorne wesentlich mehr Sinn. Fleischermeister plus 2 Brecher plus AST (der von hinten mit ST7 zuschlägt), so stelle ich mir den Heldenbus vor (in Testspielen bestätigt).

@ General Sepp: entgegen alter ABs bekommt man in die neuen nicht mehr so leicht magische Standarten rein. Da ist die eine im Kern schon essentiell.

LG

Ich sehe eine Konga als legimtime Formation an, durch welche einiges an zusätzlicher taktischer Tiefe in das Spiel kommt. Man kann schließlich auch eine Neuformierung nicht einfach als unlegitime Taktik abtun, nur weil man am Ende der Bewegungs- / NK Phase für den Gegenspieler ungünstiger positioniert ist.

Die Neuformierung sehe ich durchaus als legitime Taktik an, und spreche ihr nicht die taktische Tiefe ab.

Die Kongaformation ist halt in meinen Augen nichts was taktisch toll ist, sondern einfach eine Schwäche in den Regeln und hat nichts mit der Neuformierung an sich zu tun, die ist ja völlig legitim.
Regelteschnisch ist die Konga völlig gedeckt, führt aber zu meinem Empfinden nach sehr absurden Spielsituationen. Überall im Regelwerk wird das maximieren der Attacken angeführt, und dann soll eine Formation in der die minimiert werden passen? zumal die nur dann wirklich gut funktioniert, wenn entweder Panzercharaktere dabei sind, oder die Einheiten unnachgiebig/unerschütterlich sind.


Und abschliessend. Mit welcher Begründung kann man gegen den Ogerbus argumentieren, wenn man gleichzeitig die Kongas mit Panzerhelden vorne als tolles taktisches Mittel ansieht. Genau dasselbe gilt ja für die Oger auch, da braucht es aber 2-3 Charaktere und die teure Einheit damit es aufgeht.

Ja, das ist die Frage....

Weil eine Konga nicht alles und jeden verkloppt...

Original von El Gungo

@ General Sepp: entgegen alter ABs bekommt man in die neuen nicht mehr so leicht magische Standarten rein. Da ist die eine im Kern schon essentiell.

LG

Das mag schon sein. Meine Vorschläge dienen ja nicht dazu Oger zu entschränken sondern dem Ogergeneral mehrere Möglichkeiten zu bieten und ihn nicht unbedingt in ein einheitliches Schema zu zwängen. Es bleibt dir ja selbst die Wahl, ob du die EW weglassen willst und dafür etwas anderes starkes einsetzen willst oder nicht. Ich würde eine derartige Änderung begrüßen. Die EW würde ich dann sogar uU zu Hause lassen.

Ich sehe Oger - wie einige Vorredner - ebenfalls am oberen Ende der Nahrungskette (auch wenn sie meiner Ansicht nach nicht zu den Top 3 Völkern dieser AC zählen). Entschränken ist jedenfalls nicht notwendig. Nur könnte man den Pool ausdehen, damit sie variabler gespielt werden können.

Weil Oger keine Konga sondern Todessterne bauen. Es ist halt ein Unterschied, ob ich 1 breite Zombies mit Gespenst vorne irgendwo rein schiebe und jede Runde ums KE brösle jedoch offensiv nichts mache, oder ob ich in eine Einheit laufen muss wo ich jede Attacke zwischen Champion / Fleischermeister / Brecher einzeln zuteilen muss, keine wirkliche Möglichkeit habe Wunden zu generieren und im Gegenzug ~20 S6/7 Attacken + Stomp abbekomme die durch passive Boni unterstützt werden.

Im ersteren Fall blockt eine Konga, im Fall Oger tötet der Fettbus einfach alles und rennt dann weiter - der Unterschied ist offensichtlich, oder?

Original von General_Sepp
Nur könnte man den Pool ausdehen, damit sie variabler gespielt werden können.

Absolut zu begrüßender Ansatz - vllt. noch konkrete Beschränkungen für den Meni als Vorschlag und alle sind glücklich

lg
Philip

Die Konga mit Panzerhighborn vorne verkloppt viele Dinge durchaus. So ziemlich alles ohne Glieder. Untote Kongas mit Vampiren vorne dran ebenso.

Und man sollte dann auch die Punktekosten in Relation setzen.
Der Ogerbus kann durchaus auch mal mehrmals umgelenkt werden, wenn entsprechend schnelle Einheiten vorhanden sind. Die 1 breite Konga kann so gut wie gar nicht umgelenkt werden.

Zumal ich unter Einsatz entsprechender eigener Einheiten und Charaktere, auch die Buskonzepte schon im Nahkampf geschlagen habe. Mit Zwergen und Orks ist mir das schon gelungen. Bin aber auch schon heftig abgeprallt am Bus.

Mit einer Hammerträger Königskonga blockt man den Ogerbus relativ verlässlich aus, diverse Echsenpanzerhelden schaffen das sogar ganz alleine.

Der Unterschied zum Bus ist....dass neben der Blockerkonga die eigentlichen Kampfeinheiten den so ausgeblockten Gegner flankieren, während der Bus in vielen Fällen eher auf sich allein gestellt agiert.
Natürlich sind das 2 Konzepte, die mitunter sogar gegeneinander agieren.

Bus...will in den Nahkampf und dort schnell durch.
Konga...will die Hauptkampfeinheit des Gegners aus dem Nahkampf halten, und das möglichst lange.

Dem einen wird die Legitimation abgesprochen, während die Kongas die taktische Meisterleistung sein sollen.

Abschliessend zu der Konga/Bus Diskussion von mir nur noch die Frage:

Kongas als Hochkultur der Taktik sind gewünscht?
(man muss ja die Armeen darauf ausrichten).

Original von berti
Der Unterschied zum Bus ist....dass neben der Blockerkonga die eigentlichen Kampfeinheiten den so ausgeblockten Gegner flankieren, während der Bus in vielen Fällen eher auf sich allein gestellt agiert.

Das ist ja genau das Problem weshalb es zu dieser Beschränkung bei den Ogern gekommen ist. Dadurch, dass Eisenwänste Kern sind, steht eben nicht nur der Bus am Feld (welcher sich primär aus Kernpunkten speißt), sondern eben noch 2x dicke Trauerfänge, 2x dicke Vielfraße oder eine Kombination aus beidem.

Genau hier liegt der Kern des Problems - während so ziemlich jede Armee einen Todesstern basteln kann sofern man das gesamte Armeekonzept darauf ausrichtet und dann nichts anderes Relevantes am Feld stehen hat, können Oger einen Todesstern basteln und zusätzlich 2 wirkliche Hardhitter dazu stellen, die noch dazu super mobil sind.

Deshalb auch die Poolung der Charaktermodelle mit den Einheiten (womit wir wieder am Anfang unseres Diskussionsreigens wären, warum man Charaktermodelle und Einheiten, in welcher Form auch immer, poolen muss).

lg
Philip

Ich als Ogerspieler finde die Beschränkung an sich völlig in Ordnung, was MIR, und vermutlich den anderen einfach sauer aufstößt ist die Tatsache, dass nur Ogerchars (und zwar völlig Wumpe welche, hier wird Stufe 1 Feuerbauch mit Tyrann und Stufe 4 gleichgesetzt) beschränkt werden. Ein Echsenritterbreaker mit 3 Highborns auf Echse kostet keine Poolauswahl. Ein Fluchritterbreaker mit 3 Fluchfürsten auf Ross kostet keine Poolauswahl. Warum ?

Auch andere Armeen können vergleichbare Hit Einheiten stellen neben einem Todesstern ähnlichem Konstrukt. Nicht dass ich Oger schwach reden will. Ich habe immer noch nur relativ unzureichende Konzepte die nur bedingt funktionieren gegen die Oger.

Aber mit der Poolung der CHaraktermodelle treibt man den Oger ja geradezu in den Bus. Was soll er denn sonst stellen? Nimmt er mehr Charaktere hat er keine Einheiten dafür. Nimmt er die Einheiten kommen die verbleibenden Charaktere natürlich in einen Superblock.

Die Konga als taktische Meisterleistung.... eher ein Unding der Spielkultur!

Ich votiere ja im Prinzip auch nicht gegen die AC bei Oger, nur sehe einfach auch nicht ein warum Oger Chars defacto verboten werden, während da draußen genügend Panzerhelden herumlaufen welche nicht beschränkt werden. Wo ist da die Relation.

Noch dazu weil kleine Helden, welche nun wirklich keine Nahkampfmonster sind wie der kleine Fleischer in den Top gehaut werden. Kleiner Fleischer gegen Echsenpanzerheld. der eine ist beschränkt der andere nicht. Ist da nicht genau der falsche Beschränkt???

LG

ein echsenpanzerheld (mit Dämmerstein) stirbt gegen den einen EW-Block in der 2.Nahkampfrunde

12 A S6 gegen W5, 1+rüster wiederholbar: 12 x 1/2 x 2/3 x 1/4 = genau 1 Wunde pro Runde

ich hab irgendwie den eindruck hier werden die relationen komplett schräg gesehen. Ein oger-brecher mit Bihänder kostet ca. gleich viel wie ein Echsenpanzerheld und macht diesen locker platt (macht 0,74 Wunden pro Runde). Mit dem kleinen Unterschied dass der Echsenspieler nur einen "wirklichen" Panzerhelden aufstellen kann (den mit Dämmerstein) und der Oger die Brecher theoretisch spammen kann.

Oger sind in der aktuellen AC definitiv stärker als Echsen, als auch stärker als Dämonen, weil hier so gern die sogenannten (mittlerweile sehr hart beschränkten) "A-Armeen" als Vergleich genannt werden. Einzig Vampire KÖNNEN problematisch werden wenn der Vampir viel körperloses dabei hat.

Um beim Thema AC zu bleiben: ich persönlich schätze meine Chancen in dieser AC mit Ogern besser ein auf eine gute Platzierung zu kommen als zB mit Echsen oder Dämonen.

Edit: @ El Gungo: hast du die Echsenbeschränkungen zB überhaupt gelesen oder postest du hier nur random