Stms 2012

Codex Marine · 26. Juli 2012, 12:31

Sehe da das Problem mit Armeen die mehrere wirklich gute Einheiten haben. Dunkelelfen : Garde, Echsenritter, Schatten. Alle drei gute und spielbare konzepte, stört nicht wenn eines fehlt.

Andere Armeen (Waldelfen, Zwerge, ...) haben gute Elemente oft nur einmal. Da macht das dann schon viel aus.

berti · 26. Juli 2012, 12:38

Nur kann man sich als Gegner dann mitunter aussuchen ob man lieber die Garde dabei hat, weil man potente Magische Geschosse/Beschuss hat, oder die Echsenritter, oder die Schatten. Je stärker eine Armee per se ist, umso eher sollte man bestimmte Elemente im Hauptboot untersagen.

Jetzt rein fiktiv.
Die Armeen mit vielen guten Auswahlen können zusätzlich durch das Verbot bestimmte Auswahlen ins Hauptboot zu setzen angeglichen werden. Wenn z.B. die Hydra und der Kessel auch nicht im Hauptboot sitzen dürfen wird das schon schwieriger. Riskiert man den Kessel als AST rausgewählt zu bekommen etc.

Wie gesagt, das führt aber dann zu mitunter recht ungewöhnlichen Konstellationen. Die 08/15 Standardarmee wird nicht ausreichen, da davon ja Teile rausgewählt werden können. Wird für erfahrene Spieler sicherlich einfacher damit umzugehen als für unerfahrene Spieler.

Ruffy · 26. Juli 2012, 12:52

Die identen Boote sind IMO eher weniger ein Problem, da die gesamte 3000 Punkte-Armee legal sein muss, aber vielleicht könnte man jede Elitauswahl auf maximal 2x pro Armee beschränken oder überhaupt jede Auswahl auf maximal 2x in allen drei Nebenbooten?!

Bei genauerer Betrachtung sind Pools in der AC ein ziemlicher Hieb für die jeweiligen Armeen (El Gungo hat sich hier ja auch schon wegen der Oger beschwert), einfach weil die Chance sehr hoch ist, eine der Auswahlen in einem Nebenboot zu verlieren, sprich die Beschränkung ist dann doppelt.
Mir gefällt der Vorschlag vom Joker gut, dass man bestimmte Dinge nicht ins Hauptboot nehmen kann, wäre denke ich auch eine gute Lösung.

berti · 26. Juli 2012, 13:01

Mit identen Booten kann man sich halt ziemlich auf ein Konzept festlegen, das mit dem Hauptboot und einem von 2 Identen Booten abgedeckt ist. Wodurch dann für den Gegner der Luxus des "ich wähl den bösen Mist raus" wegfällt.

Wenn das so sein soll, sprich, dass die Boote sowieso nur Alibimässig ein Wahlrecht vorgaukeln, dann ist das so, das ist eine Orgaentscheidung. Dann bedarf es aber wohl einem Mehr an Beschränkungen als wenn jedes Boot anders bestückt sein muss.

Ruffy · 26. Juli 2012, 13:26

Stell dir das nicht so leicht vor, probier lieber mal eine Liste zu schreiben. Seltene Einheiten sind maximal doppelt erlaubt und wenn sie nicht ins Hauptboot passen (was oft der Fall sein wird), dann müssen sie ins Nebenboot, sprich Wegfallen ist möglich. Selbiges für Kerneinheiten, wenn sie in allen drei Nebenbooten sein sollen, darf keine Einheit im Hauptboot sein, sprich man muss auf jeden Fall mehr Kern aufstellen, als einem lieb ist (bei sehr vielen Armeen bewegt sich der Kern in der Regel nahe am Minimum).
Idente Boote sind zwar bei ein paar Armeen möglich, aber es ist nicht einfach und die Armee ist dann auch nicht optimal.

Bin übrigens auch für komplett offene Listen.

ThE_jOkEr · 26. Juli 2012, 13:44

Mein AC Vorschlag, die "ThE_jOkEr's Monkey Island Boote Choice"

Das Bootesystem:

Jede Armee besteht aus 4 Booten: einem Hauptboot (1500 Punkte) und 3 Nebenbooten (je 500 Punkte). Vor jedem Spiel sucht sich der jeweilige Gegenspieler eines der Nebenboote aus, welches dann nicht am Spiel teilnehmen darf. Somit wird jedes Spiel mit einer 2500 Punkte Armee bestritten. Folgende Einschränkungen sind zu berücksichtigen:

* Es wird eine Armeeliste geschrieben die zwar 3000 Punkte umfasst, sich allerdings an die Prozentbeschränkung einer 2500 Punkte Armee halten muss (sprich max. 625 Punkte für Kommandanten usw.)
* Im Hauptboot muss sich ein Nicht-AST-Charaktermodell, ev. verpflichtende Auswahlen (zB.: Ritter des Königs) sofern sie nicht in zumindest in 2 von 3 Nebenbooten vorkommt und die geforderten 625 Kernpunkte befinden.
* Es dürfen Punktewerte der Boote nicht überschritten werden
* Die Armeen müssen sich vollständig an die nachfolgende Armychoice halten:

Grundregeln:

* Zugelassen sind alle aktuellen Armeebücher und Chaoszwerge, die Legion von Azgorh.
* Es gelten die jeweiligen aktuellen offiziellen FAQs und Errata, sowie das STMS FAQ.
* Im Zweifelsfall gelten die englischen Regeln.
* Für die Armeezusammenstellung beträgt die Armeegröße 2.500 Punkte.
* Maximal 2 fliegende Einheiten (inklusive Charaktermodelle) im Hauptboot für folgende Armeen: Vampirfürsten, Dämonen des Chaos, Dunkelelfen
* Es müssen die Referenzbases der aktuellsten Modelle verwendet werden.

Allgemeine Beschränkungen:

* Maximal 2 mal die gleiche Auswahl pro Boot, insg. max. 3 mal die gleiche Auswahl
* Die selbe Einheit darf nicht in mehr als 2 Booten vorkommen.
* Maximal 40 Modelle oder 400 Punkte pro Einheit (alles inklusive), ausgenommen Charaktermodelle. Dieses Limit darf auch mit der Lehre der Vampire nicht überschritten werden.
* Maximal 3 Modelle mit der Sonderregel "Thunderstomp"

Magiebeschränkungen:

* Maximal 4 Sprüche aus: Lehre des Todes, Lehre der Schatten, Lehre von Hashut
* Maximal 12 eingesetzte Energiewürfel pro Runde.
* Maximal 2 Energiewürfel mehr, als die Winde der Magie ergeben haben.
* Keinerlei Gegenstände / Fähigkeiten (exkl. Kanalisieren) im Hauptboot die Zusatzwürfel generieren können, wenn die Lehre des Todes, die Lehre der Schatten, die Lehre von Hashut oder die Lehre der Vampire in der Armee vorkommen.
* Maximal 4 Energiewürfel pro Zauberspruch (Dieses Limit gilt auch für Dunkelelfen).
* Maximal einen Meister der Lehre pro Armee.

Bannbeschränkungen:

* Maximal 2 (Zwerge: max 3) zusätzlich generierte Bannwürfel
* Banngegenstände (Gegenstände / Runen / Fähigkeiten die Zaubersprüche automatisch bannen) zählen für das gesamte Spiel als ein generierter Bannwürfel.
* Der Vortexsplitter, der Kubus der Dunkelheit, Besänftigende Geist und Gegenstände / Runen / Fähigkeiten die Zaubersprüche zerstören können zählen als 2 Bannwürfel.
* Maximal 2 Banngegenstände

Beschussbeschränkungen:

* Maximal 60 Modelle, die in der Schussphase Schaden über Distanzen von 20" oder mehr verursachen können oder plänkeln. Kriegsmaschinen zählen hierfür nicht.

Verbotene Gegenstände/Fähigkeiten/Einheiten:

* Besondere Charaktermodelle und Champions
* Fozzriks Faltbare Festung
* Krone der Herrschaft (Ausnahmen: Bretonen, Tiermenschen, Waldelfen)
* Sirenengesang (Dä)
* Große Ikone der Verzweiflung (Dä)
* Seelenverschlinger (Dä)
* Bewahrende Hände der Alten (Em)
* Fluchschädel beim Slann (Em)
* Buch von Hoeth (He)
* Chalice of Blood and Darkness (Cz)

Regelanpassungen:

* Achtung Sir! ist gegen alle Zaubersprüche erlaubt, die eine ganze Einheit auslöschen und Schadenssprüche, die jedes einzelne Modell einer Einheit treffen (die grundsätzlichen Regeln für Achtung Sir! müssen erfüllt sein).
* Alle Armeestandartenträger haben Zugriff auf alle nichtmagischen Ausrüstungsoptionen ihres normalen Armeelisteneintrags. Waldelfen-Armeestandartenträger erhalten gratis einen Langbogen.
* Das Vampirlehren-Attribut, Lebenslehren-Attribut sowie der Zauber Nachwachsen darf nicht dafür verwendet werden, um Modelle mit mehr als 3 Lebenspunkten im Profil zu heilen.
* Stärke 11 und 12 beim Höllentor werden als Stärke 10 behandelt.

Völkerbeschränkungen:
Bretonen (Br):
* Maximal 2 aus: Trebuchet, Krone der Herrschaft, 100 Zusatzpunkte im Hauptboot

Krieger des Chaos (Ck):
* Das 12er Ergebnis der Auge der Götter der Tabelle kann nur über ein erwürfelte 12 erreicht werden.
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Todbringer, Höllenmarionette,
* Maximal +6 auf den Komplexitätswurf

Dämonen des Chaos (Dä):
* Dämonengeschenke 0-1
* In einem Beiboot darf eine Einheit Zerschmetterer oder Schleimbestien bis zu 6 Modellen groß aufgestellt werden
* Der Armeestandartenträger darf entweder Dämonengeschenke oder eine Ikone erhalten.
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Slaaneshbestieneinheit > 4 Modelle, Zerfleischer- / Seuchenhütereinheit > 24 Modelle (jeweils 0-1), Flamereinheit > 5 Modelle

Dunkelelfen (De):
* Das Schützenlimit sinkt auf 30 Modelle (exkl. Streitwägen / Charaktermodelle).
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Blutkessel (0-1), Opferdolch, Hydra (0-1)
* Die Kette von Kaeleth missling immer auf 4,5,6.
* Maximal 10 Schatten pro Einheit.

Imperium (Im):
* max. 8 Demigreifen
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: mehr als 2 aus: HFSK / Kanone, Dampfpanzer (0-1), Reichsgarde Rittereinheit, Demigreifeneinheit

Echsenmenschen (Em):
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: 2. Slaan, mehr als 2 berittene Hornacken (-Veteranen), mehr als 4 plänkelnde Einheiten, Feuersalamander (0-2)

Gruftkönige vom Khemri (Gk):
* Die Armee hat 100 zusätzliche Punkte im Hauptboot
* Das Schützenlimit wird auf 70 angehoben.
* Streitwageneinheiten dürfen unabhängig vom 400-Punkte Limit bis zu 8 Modelle groß aufgestellt werden.

Hochelfen (He):
* Maximale Einheitengröße (exkl. Charaktermodelle): 450 Punkte

Ogerkönigreiche (Og):
* Maximal 15 schießende Ogermodelle.
* Gierfaust, Höllenherz oder Bannrolle.
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Höllenherz, mehr als 3 aus: Eisenwansteinheit > 5 Modelle, Fleischermeister, Trauerfänge, Vielfraße, Eisenspeier (0-1)

Orks & Goblins (O&G):
* 2 Speerschleudern zählen als 1 Auswahl.
* 2 Kurbelwägen zählen als 1 Auswahl.

Skaven (Sk):
* Maximal 12 Gossenläufer mit vergifteten Schleudern
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: 2. Prophet. Höllengrubenbrut (0-1), Bronzespäre, Warpblitzkanone, Sturmbanner, Verdammnisrakete, Todesrad

Tiermenschen (Tm):
* Die Armee hat 100 zusätzliche Punkte im Hauptboot.
* Maximale Einheitengröße (exkl. Charaktermodelle): 450 Punkte
* Dürfen beliebig viele Sprüche aus der Lehre des Todes und der Lehre der Schatten wählen und dürfen immer lehrenunabhängig (auch durch Gegenstände im Hauptboot) bis zu 2 Würfel mehr generieren als die Winde der Magie ergeben.
* Maximal 1 aus: Krone der Herrschaft, 100 Zusatzpunkte im Hauptboot

Vampirfürsten (Va):
* 0-2 aus Roter Wut (kann nicht mit Trefferwürfe wiederholen kombiniert werden) und Rasendem Blut
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Charaktermodell mit Roter Wut, Flederbestie, Mortisschrein (0-1), körperlose Einheit/Charaktermodell (0-2), mehr als 8 Fluchritter, mehr als monstr. Infantrieeinheit > 4 Modelle (max. 6 Modelle pro Einheit, insg. max. 14 Modelle mon. Inf.)

Waldelfen (Wa):
* Die Armee hat 100 zusätzliche Punkte im Hauptboot
* Maximal 1 aus: Krone der Herrschaft, 100 Zusatzpunkte im Hauptboot

Zwerge (Zw):
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Bergwerker (0-2), mehr als 2 aus Kanone und Grollschleuder, Orgelkanone (0-1), Hammerträger (0-2, max 25 pro Einhei)
* max. 4 aus Orgelkanone, Kanone, Grollschleuder (max. 1 Durchschlagsrune / Schleuder)
* die Rune der Bruderschaft (0-1) darf nicht mit der Meisterrune der Herausforderung kombiniert werden.
* Meisterrune der Herausforderung oder Amboss.

Chaoszwerge (Cz):
* Darf nicht im Hauptboot enthalten sein: Bale Taurus, K'daai Destroyer, Iron Deamon, S5 Kriegsmaschine (0-1), Lehre des Hashut, Lehre des Todes, mehr als 1 Bullzentauren-Held

berti · 26. Juli 2012, 13:57

Wie geschrieben.
Die Hauptfrage ist, wie wichtig die Boote sein sollen. Wenn idente Boote erlaubt sind, werden die Listen eher dem entsprechen was üblich ist und die Wahlmöglichkeit wird sich in den meisten Fällen in sehr engen Grenzen halten.
Sind idente Nebenboote nicht möglich, dann unterscheiden sich wohl die im Endeffekt gespielten Listen viel deutlicher, es sinkt aber vermutlich (dazu fehlt mir schlicht die Zeit um da 100 Listen zu klicken) der Gesamthärtegrad, vor allem kann man sich etwas leichter schlechte Matchups verbessern.

Ganz offene Listen....da bin ich sehr zwiegespalten. Sagen mir nicht so zu, weil man damit zwar ein "springen" verhindern kann bei identen Auswahlen, aber die Überraschungseffekte dann weg wären, die für mich auch einen gewissen Reiz ausmachen. (Sind da nun Fanatics drin oder nicht, welche Einheit hat das Flammenbanner etc.).

ThE_jOkEr · 26. Juli 2012, 14:05

Original von berti
Wie geschrieben.
Die Hauptfrage ist, wie wichtig die Boote sein sollen. Wenn idente Boote erlaubt sind, werden die Listen eher dem entsprechen was üblich ist und die Wahlmöglichkeit wird sich in den meisten Fällen in sehr engen Grenzen halten.
Sind idente Nebenboote nicht möglich, dann unterscheiden sich wohl die im Endeffekt gespielten Listen viel deutlicher, es sinkt aber vermutlich (dazu fehlt mir schlicht die Zeit um da 100 Listen zu klicken) der Gesamthärtegrad, vor allem kann man sich etwas leichter schlechte Matchups verbessern.

In obiger AC kann eine Einheit maximal in 2 Booten vorkommen, wenn man nun dazu nimmt, dass viele Völker sehr wichtige Gegenstände / Einheiten auf Nebenboote aufteilen müssen (Kessel, Hydra, Opferdolch zB.) - werden sich in sehr vielen Fällen zwei idente Nebenboote nicht ausgehen, außer man ist bereit auf wirklich essentielle Dinge zu verzichten. Darüber hinaus sind viele Items / Einheiten die als must-have angesehen werden 0-1 + nur im Beiboot und damit fix rauswählbar (zB. große Slaaneshbestien / Zerfleischer / Seuchenhüter).

Dadurch entstehen sehr unterschiedliche Listen, die denke ich sowohl dem Mitspieler (hat das Gefühl das "geringste Übel" wählen zu können) wie auch dem Spieler (unterschiedliche gleich interessante Konzepte innerhalb eines Turnieres möglich) sehr zusagen werden.

lg
Philip

Ruffy · 26. Juli 2012, 14:06

@Joker: warum der große Boost für die schlimmen Lehren?

Auch ansonsten IMO eine Verschlechterung zur bisherigen AC. Warum soll man hässliche Dinge nur in den Hauptbooten verbieten?

ThE_jOkEr · 26. Juli 2012, 14:13

Original von Ruffy
@Joker: warum der große Boost für die schlimmen Lehren?
Auch ansonsten IMO eine Verschlechterung zur bisherigen AC. Warum soll man hässliche Dinge nur in den Hauptbooten verbieten?

Der große Boost? Man kann immer nur noch 4 Sprüche aus jenen Lehren nehmen. Die meisten BonusEW Items müssen vom gleichen Magier getragen werden, daher mein lvl4 sitzt im Beiboot und kann leicht rausgewählt werden, wodurch meist auch mein guter Bann- und Zauberstufenbonus eine Runde aussetzt.

Wenn man "hässliche Dinge" in den Hauptbooten verbietet, wertet man einerseits die Nebenboote auf (müssen aufgrund der Aufteilung ebenjener Einheiten / Dinge unterschiedlich gestaltet werden, was zu interessanteren Konzepten führt) und andererseits gibt man dem Mitspieler wirklich eine taktische Möglichkeit im Verhindern eines Bootes in die Hand und nicht nur eine Alibiwahl.

Klick mal ein paar Listen durch, ich war eigentlich sehr positiv überrascht

lg
Philip

Thorin · 26. Juli 2012, 14:16

Original von Ruffy
@Joker: warum der große Boost für die schlimmen Lehren?
Auch ansonsten IMO eine Verschlechterung zur bisherigen AC. Warum soll man hässliche Dinge nur in den Hauptbooten verbieten?

Schließe mich eigentlich an, die Grund-AC hat auf mich potenter gewirkt. Also was üble Dinge angeht.
Außerdem wäre es mal nett wenn irgendwer eine dieser Listen reinwerfen könnte die sinnvoll spielbar ist mit drei identischen Booten. Mir fallen auf die schnelle wenig ein vor denen man wirklich Angst haben muss.
Selbst Vampire sind dank entsprechender Poolauswahlen sinnvoll beschränkt!

Oder überseh ich was?

Codex Marine · 26. Juli 2012, 14:17

Finde das pusht aber ordentlich Vampire, die einfach 1-2 Bonuswürfel kanalisieren (4-5 Magier) und aus der Todeslehre ziehen können. Da braucht man keinen Gegenstand der EW generiert.

Spontan würde mir da ein Setup mit Vampirlord zu Fuss + Meisternekro zu Fuss mit Todeslehre + 3 kleine Magier (1 pro beiboot) einfallen.

berti · 26. Juli 2012, 14:19

Gute Auflistung.
Mir gefällt aber immer noch besser einzelne Dinge im Hauptboot zu verbieten und in den Nebenbooten niemals doppelt zuzulassen. Es reduziert einfach die nötigen Beschränkungen insgesamt. Sowas würde den Rauswahlcharakter erhöhen, da man dann tatsächlich mehrere Konzepte spielen müsste.

Ich nehm nochmal mein Orkbeispiel.

General, Stufe 4 und AST im Hauptboot, dazu der Kern, die Kettensquigs und das Kamikazekatapult.

Die Nebenboote könnte ich nun 3 mal ident aufbauen, eventuell in eines davon anstelle der grossen Trolleinheit die Spinne, aber nicht mal das wäre nötig. Wahlmöglcihkeit für den Gegner = 0. Ich bräuchte aber noch einige Trolle zu meiner Armee dazu.
Wenn mein Gegenüber nun das Flammenbanner NICHT im Hauptboot hat, wähle ich das raus, und dann darf er grübeln was er gegen die vielen Trolle unternimmt.
Dürfen die Trolle hingegen nicht in mehreren Nebenbooten vorkommen brauche ich einen Plan B.
Will ich die Trolle sicher dabei haben muss ich sie ins Hauptboot packen, und dort dann etwas anderes auslagern. Ich könnte sogar in einem der Nebenboote noch mal Trolle reinpacken, aber die könnten rausgewählt werden.
Die Varianz, bei vermutlich allen Armeen wird grösser.

ThE_jOkEr · 26. Juli 2012, 14:19

Die AC kann lascher sein, da man ja ein Boot rauswählen kann. Dh. müssen überall die Schrauben etwas gelockert werden.

Ansonsten geschieht genau was El Gungo (afaik) beschrieben hat - klassisches Beispiel Oger: ich kaufe mir durch Poolauswahlen tolle Einheiten, die ich jedoch nicht alle in das Hauptboot bekomme und jenes Beiboot wird dann rausgewählt.

EDIT: Das Magierspammen bei Vampiren ist ein Problem, welches man ansonsten mit keinem Volk hat. Durch den Passus "* können keine EW kanalisieren" leicht lösbar. Siehst du noch irgendwo gröbere magierelevanten Probleme?

Codex Marine · 26. Juli 2012, 14:22

Wieso "muss" die AC dann lascher sein und zB Vampire pushen?

Sehe den zusammenhang nicht

ThE_jOkEr · 26. Juli 2012, 14:24

Original von Codex Marine
Wieso "muss" die AC dann lascher sein und zB Vampire pushen?

Sehe den zusammenhang nicht

Der von mir gepostete Vorschlag ist ja nicht der Weisheit letzter Schluss, deswegen besprechen wir ebenjenen ja gerade - gerade bei den völkerspez. Beschränkungen kann man ja noch das eine oder andere Finetuning betreiben

lg
Philip

Edit: zu den VC noch kurz - sie sind das einzige Volk, welches 5 unterschiedliche Magier aufstellen kann (Meisternekromant, Fürst, Strigoi, Nekro, Vampir). Ich habe im letzten Post schon einen Passus vorgeschlagen, wie man dem Kanalisierungsproblem Einhalt gebieten kann. Oder ansonsten einfach allg. in die Grundbeschränkungen reinschreiben

*kein kanalisieren von EW wenn Lehre der VC, Tod, Schatten, Hashut in der Armee

Ist ja nicht so schwer

Mikhel · 26. Juli 2012, 14:25

Original von berti
Ich nehm nochmal mein Orkbeispiel.

General, Stufe 4 und AST im Hauptboot, dazu der Kern, die Kettensquigs und das Kamikazekatapult.

Die Nebenboote könnte ich nun 3 mal ident aufbauen, eventuell in eines davon anstelle der grossen Trolleinheit die Spinne, aber nicht mal das wäre nötig. Wahlmöglcihkeit für den Gegner = 0. Ich bräuchte aber noch einige Trolle zu meiner Armee dazu.
Wenn mein Gegenüber nun das Flammenbanner NICHT im Hauptboot hat, wähle ich das raus, und dann darf er grübeln was er gegen die vielen Trolle unternimmt.
Dürfen die Trolle hingegen nicht in mehreren Nebenbooten vorkommen brauche ich einen Plan B.
Will ich die Trolle sicher dabei haben muss ich sie ins Hauptboot packen, und dort dann etwas anderes auslagern. Ich könnte sogar in einem der Nebenboote noch mal Trolle reinpacken, aber die könnten rausgewählt werden.
Die Varianz, bei vermutlich allen Armeen wird grösser.

Warum dann nicht einfach den Beisatz "Die 3 Nebenboote dürfen nicht ident aufgebaut sein und keine Einheit darf in mehr als 2 Nebenbooten vorkommen." zur Poolauswahl??? Würde doch genügen, oder?

Ruffy · 26. Juli 2012, 14:26

Was war der Gedanke dahinter, die Magiebeschränkung aufzuweichen?

m0rg0th · 26. Juli 2012, 14:28

Finde deinen Ansatz zwar gut Philip, aber keineswegs ausgewogen. Anbieten könnte ich, gewisse Gamebreaker aus dem Hauptboot zu verbannen, wobei ihr euch dann darauf einstellen müsstet, dass die Pools gelockert werden.

Ruffy · 26. Juli 2012, 14:29

Du mochst des scho.

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