Stms 2012

es gibt genug Armeen die einfach 2 Gleichwertige Boote aufstellen können die allesamt super funktionieren.
Solange man nicht gezwungen wird manche Elemente in ein Boot zu geben geht es doch nur darum möglichst alles was man haben will in das Hauptboot zu quetschen (General, Magie, AST, Kern + OP elemente).
Manche Armeen können das besser als andere (zb.: Magier=General), manche können es aushebeln (3 "gleiche" Boote).

Ich finde wenn man so etwas macht, dann müsste man die AC auch mehr auf die Boote auslegen.
Außerdem finde ich es sehr einschränkend das der Gegner ein Boot raus nimmt, umgekehrt wäre es denke ich eleganter weil man dadurch die Varianz der Listen fördert als sie einzuschränken.

Ich finde die Idee mit den Booten nach wie vor toll und bezüglich der fehlenden Erfahrung: wenn mans nie ausprobiert hat wird man auch keine Erfahrung sammeln können.
Natürlich könnte man sagen auf einem großen Turnier sind Experimente fehl am Platz. Wenn an der AC noch etwas getüftelt wird kann das aber durchaus funktionieren, besonders da ich nicht glaube, dass 40% der Spieler überhaupt Dämonen besitzen
Und Dinge wie das MonInf-Limit bei den Vampiren zu beschränken ist doch wirklich keine große Schwierigkeit.

@Tigurius: Danke für die Blumen

@ Cealeno: Also ich kann Dämonen auch spielen (bemalt) wenn ich will. Und ausborgen kann man sich meist auch irgendwo Dämonen, ist doch eher eine häufige Armee (warum bloß ??).

LG

Die Boote sind mal was anderes. Halte ich grundsätzlich nicht für schlecht.

Würde da aber ein wenig Varianz reinbringen.
Jede Einheit darf maximal in 2 verschiedenen Booten vorkommen, eventuell sogar soweit, dass jede Einheit nur im Hauptboot+in einem der Nebenboote vorkommen darf.
verhindert identische Boote bei den wenigen Armeen bei denen sowas klappt.
Dann würde ich mindestens eines der Spiele mit 1-2Booten nach Wahl des Spielers bestreiten lassen.
Armeetausch wenn er schon sein muss dann mit nur 1 Zusatzboot aber nach Wahl des Spielers selbst, nicht des Gegners.

Und in einzelnen Dingen sollte bei der AC noch nachgebessert werden.
Vampire z.B. müssen wirklich die Fähigkeiten frei vegeben werden dürfen (0-1 für alle); Monströse Infanterie auch insgesamt beschränken etc.

@El Gungo:
Ich sag jetzt mal ihr, die erfahrenen Vielspieler oder wie auch immer, habt vielleicht die Möglichkeit euch Dämonen auszuborgen oder besitzt welche. Wie viele Spieler würdest du zu diesem Kreis zählen? 10 oder 15? Von diesen wird vielleicht auch nicht jeder zu den Dämonen greifen, sei es um des Turniers Willen oder weil man andere Armeen schlichtweg spannender findet, ist ja auch egal. Ich hab jedenfalls keine Angst, dass dann 40% der 50 Spieler mit Dämonen auftauchen

Ich verstehe nicht ganz, warum dieser interessante Ansatz schlechtgemacht wird, ich finde das Boote-System gut und es ist mal eine neue Herausforderung und wer lieber seine normale Standard-Armee spielt, kann das auch mit den Nebenbooten hinbekommen. Ich glaube einige erfinden hier Probleme, die so nicht existieren bzw haben die Vorstellung, dass manche Armeen auf einmal total dominieren würden.

Wie schonmal geschrieben: ich würde das System so belassen, aber als mögliche Alternative könnte man ein Boot selbst wählen und eines wählt der Gegner... oder man hat 2000 Punkte im Hauptboot und nur 500 in den Nebenbooten, dafür darf aber keine Einheit in beiden Nebenbooten vorhanden sein... oder je nachdem, welches Volk man spielt, darf man die Nebenboote selbst wählen oder sie werden vom Gegner gewählt (Beispiel: bei Dämonen sucht der Gegner die beiden Nebenboote aus, Tiermenschen dürfen sie selbst auswählen, bei Kriegern des Chaos wählt man eines selbst und eines der Gegner).

finde die Idee manche Völker beim Bootssystem zu bevozugen sehr cool.

So kann man dann zb. als TM schauen was man haben will und dem Dämon das nehmen was man eher nicht sehen will.

Der Ansatz ist interessant, zweifellos.

Aber das ist ja das Problem: es ist ein Ansatz.

Selbst die Befürworter wie Du Ruffy oder Du Berti sagen ja aber... mit entsprechenden Änderungsvorschlägen.

Aus meiner Sicht ist das Konzept im Moment unausgewogen und gehört (ausführlich!) getestet und optimiert.

Wir haben defacto 5 große Einzelturniere in Österreich (ÖMS, NÖMS, Frosty, WMS und eben die STMS) und da mit experimentellen Regeln zu fuhrwerken halte ich für in höchsten Maße suboptimal.

LG

Generell würde ich nicht 5 mal den Gegner ein Boot rauswählen lassen.

Interessant ist der Ansatz, und der würde mich nicht davon abhalten hinzufahren. Allerdings stört mich, dass durch die möglichen identen Boote die Varianz bzw. das rauswählen wieder reduziert wird.

Hier wäre eine allgemeine Beschränkung sinnvoll. Keine Auswahl in mehr als 2 Booten. Oder noch etwas strenger...in keinem Nebenboot doppelt.

Dafür aber dann auch bei der Auswahl der Boote zumindest in 2 der 4 normalen Spiele auch den Spieler selbst entscheiden lassen welche er mitnimmt.

Bsp.:
Spiel 1: 2500 Pkt. Spieler wählt selbst 2 Nebenboote
Spiel 2: 2500 Pkt. Gegner wählt ein Boot raus
Spiel 3: 2500 Pkt. Spieler wählt ein Boot, Gegner entscheidet das 2.
Spiel 4: Armeetausch. 2000 Punkte Spieler wählt das Zusatzboot selbst
Spiel 5: 2500 Punkte Gegner wählt ein Boot raus.


Jede AC sind experimentelle Regeln. Halte da auch bei den grossen Turnieren Unterschiede für absolut in Ordnung. Die fehlenden Erfahrungswerte sind es, die da ein Problem sein könnten, wenn dann einseitig Völker dominieren. Aber grundsätzlich bin ich für so ein Format auch offen. Bei meiner Orkliste wären die Boote z.B. sehr einseitig. Da könnte der Gegner entscheiden ob er gegen 2*8 Trolle oder 8 Trolle + Spinne kämpfen mag. Die "Füller wären in allen 3 Booten beinah ident.
Ob das sein muss, weiss ich nicht. Das geht vermutlich bei vielen Völkern.

Ich find das Bootesystem echt super und würde mich freuen, mal wieder auf ein Turnier zu fahren, wo alles anders ist. Natürlich sollte man noch etwas an der AC arbeiten (deswegen super, dass sie schon so früh da ist!). Besonders Dämonen und Vampire sehe ich hier sehr stark.

Um Boote-Copy-Paste zu verhindern würde ich vorschlagen, dass jede Auswahl maximal in zwei Booten vorkommen darf und bei ausgewählten Völkern (zumindest Vampire) nur in einem Boot.

Edit: Armeetausch finde ich persönlich sehr gut. Ist mMn nach das ausgewogenste Szenarien von allen. Hab noch keine schlechte Erfahrung damit gemacht (obwohl ich nicht alle gewonnen hab). Wenn man Am Abend des ersten Tages die Armeeliste und die Regeln bekommt, hat man auch genug Zeit, sich einzulesen.

Original von ThE_jOkEr
Ich fände 3000 Punkte fast ein wenig zu viel - va. wenn ich daran denke, dass ich als kompetitiver Spieler 3x dasselbe Beiboot mitnehmen würde und ja alle Sachen auf dem gleich (guten) Standart bemalt sein müssen... .

Bemalwertung und so stehen schon auf T3. Für die Bemalwertung wird nur das Hauptboot und ein Nebenboot herangezogen. Sonst wirds zu viel

Original von General_Sepp
Aja, hier noch ein Problem:
Damit ein Meisterfleischer der Oger die Lehre des Todes nehmen darf, muss ein anderer Magier die Lehre des Schlunds nehmen. Auf Grund des Bootsystems könnte es aber dazu kommen, dass der Schlund-Magier gar nicht mitspielt (weil das Boot in dem er sich befindet abgewählt wurde)...

Das müssen wir uns noch überlegen wie wir solche Sonderfälle regeln (ähnlich wie beim Beispiel welches der Codex aufgeführt hat). Ich ziehe meine Regelung bezüglich Ritter des Königs im Hauptboot zurück und berede mich in dieser Sache am Wochenende mit meiner Orga.

Original von Ruffy
Die AC gefällt mir sehr gut, ebenso das Boote-System.

Kritikpunkte: Monströse Infantrie ist immer noch nicht beschränkt bei den Vampiren, oder? 8 Vargheists und zwei (sehr) große Einheiten Gruftschrecken sind IMO definitiv zu viel... mit einem Äther-Boot zwingt man sehr viele Gegner auch dazu, gegen die Gruftschrecken antreten zu müssen, die Armee gibt kaum SIegespunkte ab.

Zwerge können bis zu 3 Grollschleudern mit Stärke 4 und Genauigkeit aufstellen... DAS nenn ich mal Overkill, IMO definitiv über.

Jede montr. Infantrieeinheit kostet eine Auswahl, eine zusätzliche bei mehr als 12 Modellen. Das sind schon mal 3/4 Auswahlen. Hier könnte man aber über ein Modelllimit bei den Vargheists nachdenken (5 fände ich persönlich sehr angebracht).

Die Zwerge sind notiert.

Original von Ruffy
Ich halte es zwar absolut nicht für notwendig, aber wenn es zuviele Bedenken gibt, könnte man den Kernbereich "auslagern", sprich die Armeen müssen im Hauptboot nicht ihr gesamtes Kern-Minimum haben, solange in jeder Konstellation eine legale Armee rauskommt. Konkret würde das heissen, dass die unersetzlichen Einheiten im Hauptboot sein können.

Da immer nur 2 Nebenboote verwendet werden (bin persönlich gegen ein 3000 Punkte-Spiel), hat man allerdings ohnehin die Option, alle drei Nebenboote ident zu machen, wenn man allzugroße Verlustängst hat. Ein Spiel mit 3000 Punkten würde dazu führen, dass diese Option entfällt, da man mit 3 identen Nebenbooten sehr wahrscheinlich gegen irgendeine Beschränkung verstoßen würde.

Auslagern sollte man den Kern nicht. So ebnet das Ganze viele Unterschiede wieder ein, weil jeder den Kern mithaben muss. Die 625 Punkte Beschränkung gilt für Seltene Einheiten, also hat man im Endeffekt 500 "Bonuspunkte" für Kern und Elite.

Nicht vergessen: Die GESAMTE 3000 Punkte Armee muss in die Beschränkungen passen! Nicht nur mögliche Konstellationen. Ich kann als Dämon also nicht 2 Boote mit 7 Slaaneshbestien füllen usw.

Original von Wulfgart
Hallo zusammen !

AC ist einmal etwas neues, gefällt mir.

Eine Frage: Einige Armeen dürfen +100 Punkte im Hauptboot mehr aufstellen. Sind das zusätzlich 100 Punkte oder werden die bei den Beibooten abgezogen ? ... Khemri oder Tiermenschen spielen dann mit 2600 Punkten ? Muß das Kernmimimum angehoben werden ?

Mein persönlicher Kritikpunkt: Kann man auf den Armeetausch nicht endlich verzichten ?! Habe leider bei jedem Turnier mit Armeetausch schlechte Erfahrungen damit machen müssen, obwohl ich alle Gefechte gewonnen habe. Das lag aber daran, dass meine Gegner mit meinen Armeen und deren Sonderregeln nur schlecht zurecht kamen. Auch der Spielspaß hielt sich in Grenzen - und vorallem das Gesudere anderer Spieler, welche Armee man absolut nicht getauscht bekommen wollte. Könnte hier nicht eine Alternative eingeplant werden ?
Wie wäre es, den Armeetausch nur mit 2000 Punkten zu spielen, um mehr Zeit fürs Regelnachschauen zu haben - oder den Tausch doch weglassen ?

Grüße Wulfgart

Die Armeen, die mehr Punkte im Hauptboot haben, spielen natürlich mit mehr Punkten insgesamt, das wird nirgends abgezogen. Bretonen ohne Krone und Trebuchets hätten also 2700 Punkte zur Verfügung (1700, 500, 500, 500).

Der Armeetausch wird leider bleiben. Er ist steirische Tradition und eine auf die keiner in der Orga gerne verzichten würde. Vielleicht gibt es einen Zusatz, dass man keinen Armeetausch spielen muss, wenn sich BEIDE Spieler darauf einigen, mal sehen. Ansonsten ist das etwas was zur STMS einfach dazugehört. Jeder kann sich von seinem Gegner über Nacht das Armeebuch ausborgen und sich einlesen, daher ist es das erste Spiel am zweiten Tag.

Original von berti
Um 3 idente Nebenboote zu verhinden: Keine Auswahl über xx Punkten mit Ausnahme Kerneinheiten mehr als 2 mal in der Gesamtarmee?

Ist notiert. Werdens mal durchdenken. Allgemein kann man immer noch einen Passus einführen: Keine Einheit darf (in egal welcher Größe, Ausrüstung) in allen 3 Nebenbooten vorkommen.

Original von ThE_jOkEr
Kurze Anmerkung:
Bei den Echsen sollte statt Besänftigender Geist oder Bannrolle Besänftigender Geist oder Autobanngegenstand stehen (Kubus).

Was die Boote angeht:
Könnten wir ein Szenario einbauen, wo man nur mit Hauptboot + einem Nebenboot spielt, dieses jedoch selbst gewählt werden kann? Fände ich persönlich sehr spannend und würde aus dem Mittagsspiel den Zeitdruck nehmen (da 500 Pkt. weniger).

Ich würde als kompetitiver Spieler 3x das selbe Beiboot mitnehmen, auch sehe ich die MonInf. kaum beschränkt - ein modellmäßiges Höchstlimit insg. und pro Einheit erscheint gerade bei VC sehr sinnvoll. Meine ETC Liste beinhaltet 1x9 Gruftschrecken und 1x7 Vargheists und ich kann dir sagen, dass mir gerade jene eigentlich wirklich die Spiele gewinnen...

Das mit den Echsen wird geändert, das habe ich übersehen beim Formulieren.

Das Einheitenlimit schauen wir uns wie gesagt eh noch genauer an.

Original von Celaeno
Ich finde die Idee mit den Booten nach wie vor toll und bezüglich der fehlenden Erfahrung: wenn mans nie ausprobiert hat wird man auch keine Erfahrung sammeln können.

Ganz genau. Und wenn mans auf einem kleinen Turnier macht, heissts wieder, das ist nicht aussagekräftig. Man kanns eh nicht allen recht machen. Wer nicht kommen will, weil er sich einbildet, dass 40% Dämonen da sein werden, soll nicht kommen. Wir zwingen keinen dazu. Es ist mal was anderes und macht bestimmt Spass.

Original von berti
Würde da aber ein wenig Varianz reinbringen.
Jede Einheit darf maximal in 2 verschiedenen Booten vorkommen, eventuell sogar soweit, dass jede Einheit nur im Hauptboot+in einem der Nebenboote vorkommen darf.
verhindert identische Boote bei den wenigen Armeen bei denen sowas klappt.
Dann würde ich mindestens eines der Spiele mit 1-2Booten nach Wahl des Spielers bestreiten lassen.
Armeetausch wenn er schon sein muss dann mit nur 1 Zusatzboot aber nach Wahl des Spielers selbst, nicht des Gegners.

Und in einzelnen Dingen sollte bei der AC noch nachgebessert werden.
Vampire z.B. müssen wirklich die Fähigkeiten frei vegeben werden dürfen (0-1 für alle); Monströse Infanterie auch insgesamt beschränken etc.

Ist schon angedacht, einen Passus mitreinzunehmen der das verdreifachen in den Booten reguliert.

Auch die monstr. Infantrie bei den Vampiren wird ziemlich sicher noch gecapped.

Original von Ruffy
oder je nachdem, welches Volk man spielt, darf man die Nebenboote selbst wählen oder sie werden vom Gegner gewählt (Beispiel: bei Dämonen sucht der Gegner die beiden Nebenboote aus, Tiermenschen dürfen sie selbst auswählen, bei Kriegern des Chaos wählt man eines selbst und eines der Gegner).

Eine wirklich SEHR (!) gute Idee. Danke dafür!

Original von berti
Bsp.:
Spiel 1: 2500 Pkt. Spieler wählt selbst 2 Nebenboote
Spiel 2: 2500 Pkt. Gegner wählt ein Boot raus
Spiel 3: 2500 Pkt. Spieler wählt ein Boot, Gegner entscheidet das 2.
Spiel 4: Armeetausch. 2000 Punkte Spieler wählt das Zusatzboot selbst
Spiel 5: 2500 Punkte Gegner wählt ein Boot raus.


Jede AC sind experimentelle Regeln. Halte da auch bei den grossen Turnieren Unterschiede für absolut in Ordnung. Die fehlenden Erfahrungswerte sind es, die da ein Problem sein könnten, wenn dann einseitig Völker dominieren. Aber grundsätzlich bin ich für so ein Format auch offen. Bei meiner Orkliste wären die Boote z.B. sehr einseitig. Da könnte der Gegner entscheiden ob er gegen 2*8 Trolle oder 8 Trolle + Spinne kämpfen mag. Die "Füller wären in allen 3 Booten beinah ident.
Ob das sein muss, weiss ich nicht. Das geht vermutlich bei vielen Völkern.

Auch hier, danke für den Vorschlag!

Zu den Orks: Und was ist das Problem an diesen beiden Booten? Nichts hat bisher einen Orkspieler daran gehindert 2x8 Trolle zu spielen und eine Spinne... Immer noch: In keiner Konstellation ist etwas möglich, was vorher nicht möglich gewesen wäre auf einem Turnier mit ähnlicher AC...

Original von Meni
Ich find das Bootesystem echt super und würde mich freuen, mal wieder auf ein Turnier zu fahren, wo alles anders ist. Natürlich sollte man noch etwas an der AC arbeiten (deswegen super, dass sie schon so früh da ist!). Besonders Dämonen und Vampire sehe ich hier sehr stark.

Deswegen poste ich die AC jetzt und habe extra geschrieben, dass wir Feedback wollen. Es wird auch alles berücksichtigt, was ihr hier schreibt.

Sonderfälle kann man ja abhandeln.

@ Oger
Kommandanten 625 Punkte oder den Tyrann daheim lassen, dann ist sicher noch genug Platz im Hauptboot um auch den kleinen Fleischer unterzubringen, oder man packt einfach noch 2 Fleischer ein in 2 verschiedenen Nebenbooten.

@ Bretonen mit Pflichtritter des Königs
Da man sowieso den Kern ins Hauptboot packen muss, wundere ich mich wo da das Problem liegt. Muss halt eine der Rittereinheiten im Hauptboot aus Königsrittern bestehen. Alternativ kann man, um sicher die RDK dabei zu haben, sofern man andere Kerneinheiten im Hauptboot braucht, 2 mal Ritter des Königs in verschiedene Nebenboote packen.
Scheint mit eher ein theoretisches Problem zu sein....wer würde die nicht ins Hauptboot packen als Bretone?

@ Paper
Ich sehe auch kein problem bei den Orks. DIe Liste ist nicht schwächer oder stärker, als Gegner hat man halt die Wahl ob man die Spinne nimmt, (eigene Kanonen) oder nochmal Trolle. Doof wäre es erst wenn im 3. Boot anstelle der Spinne nochmal 8 Trolle hocken. Sprich tatsächlich 3 idente Nebenboote zur Auswahl stehen.

wer würde die nicht ins Hauptboot packen als Bretone?

Ich. Wenn sie nicht im Armeebuch 1+ wären würde ich sie gar nicht mitnehmen.

hf
martin

Naja. gut. Aber wenn du sie mitnehmen MUSST, laut AB, kannst du sie genausogut ins Hauptboot packen.
Kannst ja auch auf 5 Umlenkritter reduzieren wenn du sie gar nicht magst.
Ich vermute mal, dass du mit den bretonen meist deutlich mehr als den Pflichtkern aufs Feld stellst.

Sicher könnte ich, aber solange ich es nicht MUSS werde ich es nicht tun. Darum die Frage

hf
martin

Original von berti
@ Paper
Ich sehe auch kein problem bei den Orks. DIe Liste ist nicht schwächer oder stärker, als Gegner hat man halt die Wahl ob man die Spinne nimmt, (eigene Kanonen) oder nochmal Trolle. Doof wäre es erst wenn im 3. Boot anstelle der Spinne nochmal 8 Trolle hocken. Sprich tatsächlich 3 idente Nebenboote zur Auswahl stehen.

Ich verstehe dein Anliegen. Allerdings wenn ich 3x8 Trolle in drei Boote packe, dann spiele ich eben sicher fix mit 2x8 Trollen. Auch das wäre bisher IMMER möglich gewesen. Warum hats dann nie wer gespielt?!

Original von Codex Marine
Sicher könnte ich, aber solange ich es nicht MUSS werde ich es nicht tun. Darum die Frage

Wie gesagt, ich klärs noch am Wochenende

weil es nicht nötig war und man rundere Konzepte spielen konnte ohne dadurch "benachteiligt" zu werden :D.

Ja und bei jemanden der 3x8 Trolle in die Nebenboote packt, kann ich davon ausgehen, dass er um jeden Preis 2x8 Trolle spielen will. Das hätte er ja immer machen können bisher. Inwiefern benachteiligt?