Stms 2012

Original von Ruffy
Was war der Gedanke dahinter, die Magiebeschränkung aufzuweichen?

Der Spieler soll die Möglilchkeit haben unterschiedliche Konzepte möglichst uneingeschränkt aufstellen zu können - der Mitspieler sucht sich dann ein Konzept ( =Beiboot) aus, welches nicht mitspielt.

Wenn ich zB. bei Dämonen die großen Fiends rauskicke, spielt der Dämon mit (idR) Greater Deamon + 2 großen Kerneinheiten. Kicke ich ihm die großen Zerfleischer raus, dann mit (idR) Greater Deamon + Slaaneshbestien + (zB.) großen Seuchenhütern.

Die Magie ist nur ein weiteres Konzept, welches dem Spieler mehr Möglichkeiten und dem Mitspieler mehr Ausschlussmöglichkeiten gibt.

lg
Philip

Die Magie werden wir, vor allem für Vampire, nicht entschränken, sorry...

Was wird konkret als "nicht ausgewogen" empfunden? -Dass jedes Volk mehr Möglichkeiten bekommt?

Original von Pap3r
Die Magie werden wir, vor allem für Vampire, nicht entschränken, sorry...

Warum hängst du dich jetzt an den Vampiren auf? Einen Passus "keine zusatzEW" und gut ist. Das sind Kleinigkeiten auf denen doch niemand beharrt.

@ Mikhel
Weil ich dann einfach 2 Trollboote baue, und im 3. Boot die 8 Trolle durch die Arachnarok ersetze. Macht kaum einen Unterschied, sogar die Punkte decken sich fast zur Gänze.

Ob die Beiboote sich unterscheiden sollen oder nicht ist im Endeffekt eine Orga Entscheidung. Je weniger Deckung in den Beibooten sein darf umso eher wird die Wahl mit welchen man spielt relevant und umso weniger Volksbeschränkungen werden nötig, weil man einzelne Elemente sicher abwählen kann. Will man da weniger Wahlmöglichkeit für den Gegner, dann können die Boote auch ident sein.

@ Joker
Was veranlasst dich dazu die Orgel im Hauptboot zu verbieten, während eine vergleichbare HFSK mit Technikus beim Imperium möglich ist?

Original von berti
@ Joker
Was veranlasst dich dazu die Orgel im Hauptboot zu verbieten, während eine vergleichbare HFSK mit Technikus beim Imperium möglich ist?

Autotreffer (wiederholbarer) Anzahl vs BF Beschuss (den man mit Leichtigkeit durch Einheiten screenen oder durch Gelände stark verschlechtern kann) + benötigter Technikus + Verlust einer Kanone im Hauptboot.

Das habe ich mir ca. dabei gedacht

Mir ist grad bei der Monkey Island Army Choice aufgefallen, dass bei den Chaoszwergen der General nicht ins Hauptboot passt. Außer es kommt zu einem Verbot von Hashut gleich (kann nur der General haben). Ansonsten wählt ja jeder dem Chaoszwerg den General ab....

LG

Original von Pap3r
Finde deinen Ansatz zwar gut Philip, aber keineswegs ausgewogen. Anbieten könnte ich, gewisse Gamebreaker aus dem Hauptboot zu verbannen, wobei ihr euch dann darauf einstellen müsstet, dass die Pools gelockert werden.

Ich finde gerade dieses Angebot, welche "Gamebreaker", sofern die AC da noch wirklich Aufholbedarf hat, ins Nebenboot zu verbannen, wieder einen zusätzlichen Randomeffekt, der nicht notwendig ist. Jetzt nimmt sich einer z.B. die Hydra als Poolauswahl und dann steht noch da ich muss sie in ein Nebenboot geben, obwohl ich AC technisch schon dafür bezahlt habe. Ich finde, wenn man sich schon was um eine AC Auswahl anschafft, sollte man nicht auch noch gezwungen sein die Einheit ins Nebenboot geben zu müssen, denn es ist schon so schwer genug ein Beibootkonzept zu schreiben, wo nicht offensichtlich ist, welches der Gegenüber im Normalfall rauswählt und was somit für den Spieler am schmerzvollsten ist.

@ Joker

Halte ich nicht für nötig. Und mit Leichtigkeit screenen kann man die HFSK auch nicht. Orgel ist sogar Explosionsgefährdeter als so eine Höllenfeuerkanone. und normalerweise, je nach Zielauswahl ist das Potential ziemlich ident. Nur wenn das Ziel wirklich in schwerer Deckung bzw. sogar Plänkelt ist die Orgel da überlegen.

Zumal es in aller Regel passieren wird, dass eine der erlaubten 4 Kriegsmaschinen rausgewählt wird. Würde da einfach maximal 2 der 4 KM Auswahlen im Hauptboot erlauben. Was gleichzeitig Amboss + 2 KM im Hauptboot verhindert.

@ Pools und Boote

Je eher man Dinge sicher rauswählen kann, umso weniger Armeespezifische Beschränkungen/Pools braucht es. Wichtig ist nur, dass die relevanten Dinge nicht ins Hauptboot dürfen bzw. von den Punkten nicht im Hauptboot Platz haben. Die werden dann sowieso automatisch auf verschiedene Boote verteilt. Wenn der Eisenspeier, die Vielfrasse und die Trauerfänge auf 3 Boote verteilt werden dann spielt eines davon nicht mit. (und abgesehen vom Eisenspeier wird keine der Auswahlen genug Platz im Hauptboot haben neben General, Magier, AST und Kern).

Original von Razputin
nimmt sich einer z.B. die Hydra als Poolauswahl und dann steht noch da ich muss sie in ein Nebenboot geben, obwohl ich AC technisch schon dafür bezahlt habe.

Genau das ist eben nicht der Fall. Du kannst AC technisch Hydra, Kessel und Opferdolch einpacken, musst dann aber damit leben, dass dir (sofern du jedes Element in ein anderes Beiboot packst) eines vom Mitspieler rausgewählt wird.

Genau das ist das Gegenteil von "random", weil es eben auf deiner, wie auch auf der anderen Seite eine bewusste Entscheidung ist, was rausgewählt wird.

Original von berti
@ Joker
Zumal es in aller Regel passieren wird, dass eine der erlaubten 4 Kriegsmaschinen rausgewählt wird. Würde da einfach maximal 2 der 4 KM Auswahlen im Hauptboot erlauben. Was gleichzeitig Amboss + 2 KM im Hauptboot verhindert.

Müsste man sich im Detail ansehen, klingt aber plausibel.

Original von berti

@ Pools und Boote

Je eher man Dinge sicher rauswählen kann, umso weniger allgemeine Beschränkungen braucht es. Wenn die Hydra / der Kessel ..... rausgewählt werden kann, braucht man die nicht poolen. Die werden dann sowieso automatisch auf verschiedene Boote verteilt. Wenn der Eisenspeier, die Vielfrasse und die Trauerfänge auf 3 Boote verteilt werden dann spielt eines davon nicht mit. (und abgesehen vom Eisenspeier wird keine der Auswahlen genug Platz im Hauptboot haben neben General, Magier, AST und Kern).

Danke Berti, wenigstens einer der das System durchblickt

Mir gefällt die Boot Variante durchaus gut. Je unterschiedlicher die Beiboote sein müssen umso besser. Und wenn jeweils die harten Elemente im Hauptboot nicht enthalten sein können/dürfen dann wird das meiner Meinung nach sehr interessant.

Natürlich braucht es dennoch einen Rahmen. Magiebeschränkungen, Punktewerte der Einheiten, Maximalgrössen etc. Aber die einzelnen Volksbeschränkungen könnten sich dann in sehr kleinem Rahmen bewegen.

Offene Listen würde ich da aber trotzdem nicht spielen, nur jeweilige klar vorgegebene (die Form) SHOW Listen würde ich verlangen, ohne die Geheimnisse zu offenbaren und fürs rauswählen 5 Minuten Extrazeit einplanen zum drüberschauen.

Die ganzen Vorschläge basieren ja jetzt darauf, dass der Gegner das Boot rauswählen darf. Da war ja am Anfang auch Kritik dran zu hören bzw. gab es Alternativvorschläge.
Das müsste man jetzt mal fixieren (unabhängig vom jeweiligen Szenario), sonst macht die Diskussion, wie man was rauswählen kann, keinen Sinn. Wenn ich es mir selber aussuchen darf und die Hydra brauche, dann lasse ich das Boot mit ihr ja logischerweise drinnen.
Eventuell kann der Patrick mal zu diesem prinzipiellen Procedere was sagen.

Edit: Kann ich eigentlich drei Assassinen in ein Boot packen oder muss die den Assassinen tragende Einheit im gleichen Boot sein, d.h. zwei Assassinen im gleichen Boot erfordern zwei Trägereinheiten im gleichen Boot.

1 Einheit pro Assasine, die sollte meinem Empfinden nach schon im selben Boot sitzen wie die Assasine, wäre seltsam wenn die Trägereinheit in Boot A sitzt und die Assasine dafür in Boot B. Ist aber natürlich etwas das nicht in den Regeln der Asssasine festgemacht werden kann und durch die Orga geregelt werden muss.

(wenn dann die Boote alle unterschiedlich sein müssen, gibts nur 1 Assasinenboot neben dem Hauptboot wo auch eine drin sein dürfte dann).


Grundsätzlich spricht aber nichts dagegen dass in 1-2 Spielen insbesondere dem Armeetausch der Spieler auch selber ein einzelnes Boot rauswählt. Normalerweise muss man da ja dann dennoch irgendwas relevantes das in den Nebenbooten ist rausnehmen. Man hat aber in einzelnen Spielen die Wahl selbst zu entscheiden was man nimmt.

Original von berti
Mir gefällt die Boot Variante durchaus gut. Je unterschiedlicher die Beiboote sein müssen umso besser. Und wenn jeweils die harten Elemente im Hauptboot nicht enthalten sein können/dürfen dann wird das meiner Meinung nach sehr interessant.

Ich finde auch, dass "Harte Elemente abwählbar" eine wirkliche Bereicherung wäre und man sehr viele unterschiedliche Konzepte super spielen könnte.

Ich nehme dir die Hydra, du nimmst mir die Höllengrubenbrut - okay, dann spielst du halt mit Kessel + x und ich mit Verdammnisrakete, Bronzesphäre, Doomwheel, Sturmbanner

Original von berti
Natürlich braucht es dennoch einen Rahmen. Magiebeschränkungen, Punktewerte der Einheiten, Maximalgrössen etc. Aber die einzelnen Volksbeschränkungen könnten sich dann in sehr kleinem Rahmen bewegen.

Sehe ich genau so, da ja in jedem Spiel dein Mitspieler dich und du ihn beschränkst!

Original von berti
Offene Listen würde ich da aber trotzdem nicht spielen, nur jeweilige klar vorgegebene (die Form) SHOW Listen würde ich verlangen, ohne die Geheimnisse zu offenbaren und fürs rauswählen 5 Minuten Extrazeit einplanen zum drüberschauen.

Wie wäre es mit einem Kompromissvorschlag? - es geht ja primär um die "wirklich wichtigen" Items. So ist es nicht unbedingt wichtig, wer das Kampfbanner trägt, sehr wohl jedoch ob meine lvl 4 DE Magierin einen Operdolch hat oder nicht.

Ich würde dh. die Showlisten prinzipiell ohne magische Gegenstände online stellen und nur jene eintragen, welche nicht im Hauptboot (dh. die "wirklich guten") gewählt werden dürfen.

So ist Itemhopping kein Problem mehr, weil die Beiboote durch die in der Showliste eingetragenen "du darfst XY nicht im Hauptboot haben" - Gegenstände, klar identifizierbar sind.

lg
Philip

@ Berti:
Ich kenne das halt nur so, dass man erst vor jedem Spielbeginn festlegt, in welcher Einheit der Assassine nun wirklich ist un dnicht schon fix auf der Liste.

Original von Sir Ratlos
@ Berti:
Ich kenne das halt nur so, dass man erst vor jedem Spielbeginn festlegt, in welcher Einheit der Assassine nun wirklich ist un dnicht schon fix auf der Liste.

So ist es Es gibt dh. nicht "die" Trägereinheit, lediglich Einheiten die die Assassine tragen können und aus welchen vor Spielbeginn ausgwählt werden muss, wo sie sich versteckt

Legt man auch vor Spielbeginn fest, im Fall der Boote würde es halt seltsam sein, wenn die 2 Assasinen z.B. alle im 3. Boot mitfahren, und dort dann nur noch 20 Speerträger drin sitzen.
Wie gesagt. das ist ein Detail, das zweifellos die Orga entscheiden muss, denn die Armeelisten sind nicht auf Boote ausgelegt.

@ Offene Listen
Auch hier. Eine Detailfrage die erst relevant ist wenn der Rest klar ist.
An Offenen Listen stört mich generell, dass die Geheimnisse halt offenbart sind. So sind z.B. 20 Nachtgoblins mit potentiellen 2 Fanatics drin, eine andere "Bedrohung" als wenn da nackt 20 Nachtgoblins stehen. Weiss ich dass da keine Fanatics drin sind, agiere ich völlig anders als wenn man das nicht weiss.

grundsätzlich finde ich den Ansatz sehr gut.

Man zwingt Spieler die harten Sachen in die Beiboote zu packen und lockert dafür im Gegenzug die Beschränkungen. Gute Idee und bringt mMn wesentlich mehr taktische Tiefe.

Was mir nicht gefällt ist die "Lücke" bei zB den Dunkelelfen.
Hauptboot: Kern + Lvl 4 mit Bannrolle + AST + Zeug nach Geschmack
Nebenboot 1: Lvl 4 Tod mit Opferdolch + X
Nebenboot 2: Hydra + X
Nebenboot 3: kessel + Ketten-Regenerations-Highborn auf Pega + X

da bin ich gespannt wer da nicht die Todessniperin of Doom rauswählt. Die überaus "nette" Alternative ist dann kessel + Hydra + fliegender Überheld Held.

die anderen Völker muss ich mir noch ansehen, aber das ist mir als erstes gleich aufgefallen.