Stms 2012

Original von Codex Marine
@Warmond:

Warum bei einer AC Diskusion nicht über Zwerge diskutieren? Nur weil irgend jemand schreit das sie arm und schwach sind? D.h. wenn das bei anderen Völkern passiert, dann kritisieren wir sie auch nicht mehr?

Zum Glück müssen sich ja nicht Berti und ich (zB) einigen. Es gibt eine Orga, die entscheidet das schon

hf
martin

Weil immer der selbe Quatsch diskutiert wird? Bei jeder AC? Bei jedem Turnier?




Klingt ja nach vielen Orkischen Teilnehmern bei der STMS

Flammenbanner auf die Moschaz und du bist vorne dabei :D.

@Warmond:

"Aber die armen Orks! Die sind schwach und arm und überhaupt zaubern sie viel schlechter als die anderen Völker!"

So, Diskusion einstellen

Sorry falls es schon gefragt wurde aber: Wie werden die Boote nun gespielt? Offen oder Showliste? Oder ganz verdeckt und der Gegner sagt nur ne Zahl?

Zuerst, die Liste vom Ruffy wäre legal gewesen, da es zwei unterschiedliche Einheiten sind (einmal normale und einmal Flusstrolle). Und ich weiß absolut nicht, was die ganzen Leute jetzt mit den Trollen haben. Habt ihr schon mal versucht 3!!!! Einheiten Trolle a) in Generalsmoralwert zu halten+ AST und b) dann noch die RESTLICHE Armee (welche vorallem bei den Orks sehr Moralanfällig ist) gut genug zu unterstützen? Ich glaube, da sehen einige Leute das doch zu sehr durch die rosarote Brille.
Ich würde mich (egal ob Krieger oder HE) über die Trolle freuen, da finde ich die Wildorkmoschahorde doch ein bisschen besser, da sie Kern sind und einen enormen Schadensausstoss besitzen.

Und warum sollten die Orks weiter beschränkt werden, nur weil ein sehr guter Spieler damit ein Turnier gewonnen hat? Also wenn ich jetzt (rein hypotetisch) mit WE ein Turnier gewinne, werden dann die Leute auch nach stärkeren Beschränkungen schrein? Sollte nicht der Sinn jeder AC sein, dass sie die unterschiedlichen Armeen auf etwa ein gleiches Level bringt? Wenn da ein Ork gewinnt, dann freut man sich, da anscheinend die AC in dieser Hinsicht geklappt hat.
Die Trolle sind wahrscheinlich ein bisschen zu billig (so um die 3 Punkte wahrscheinlich), aber der Vergleich zu den Gruftschrecken ist dann doch ein bisschen lächerlich. Die können viel mehr einstecken und teilen dann inetwa noch gleich gut aus.

Und wenn soviele Leute das Problem mit den Trollen sehen, dann sollen sie halt das Flammenbanner bei einer Kämpfereinheit mitnehmen und die Lehre des Feuers. Man hat ja genügen Möglichkeiten um Trolle auszukontern.

Kathal

Original von Kathal

Die Trolle sind wahrscheinlich ein bisschen zu billig (so um die 3 Punkte wahrscheinlich), aber der Vergleich zu den Gruftschrecken ist dann doch ein bisschen lächerlich. Die können viel mehr einstecken und teilen dann inetwa noch gleich gut aus.

Kathal

Mach aus den 3 Punkten 5-10. Dann sollte es hinkommen.

+1 Widerstand dafür schlechtere Regeneration ist also viel mehr einstecken? S4 vs S5 + Rüstungsignorierende Kotzattacke ist in etwa gleich gut?

Ja du hast recht, der vergleich ist lächerlich. Die Trolle SIND besser.

Um mal konkret etwas vorzuschlagen: die Über-Sachen bei Orks und Goblins sind IMO Kamikazekatapulte und Trolle... und der Rest ist nicht schlechter als bei anderen Top-Armeen, da gibt es sehr gute Supporter in Form von Mangler Squigs, Fanatics, jede Menge Streitwagen, billige Helden,...

Wie wäre es zB mit einem Pool: maximal 20 aus monströse Infantrie und Kamikazekatapulte (zählen als jeweils 5)?

guter Vorschlag von Ruffy, würd ich so unterstützen

Die Trolle sind wohl tatsächlich etwas zu billig geraten. Das sind in den meisten neuen Armeebüchern die eine oder andere Einheit. Genauso wie es sowas in einigen der alten AB auch gibt. Braucht man nicht weiter diskutieren.
Auch der Vergleich mit den Gruftschrecken ist müssig. Die können geheilt werden, und sind damit doch widerstandsfähiger als die Trolle, und auch kaum teurer. Austeilen tun sie schlechter.

Bei den Orks kommt halt die Blödheit hinzu, und die ist mit MW 4 doch sehr einschränkend. Die in Generals + AST Reichweite halten ist nicht so einfach. Stirbt der General aus irgendeinem Grund, tun die Trolle oft für den Rest des Spiels nichts mehr. Natürlich fällt ein Orkwaaghboss nicht einfach so um und gegen Todessniper gibt es Mittel.

Ich könnte mir für die Trollthematik ein oberes Trollimit vorstellen. Wobei es mmn. durchaus legitim ist, mit grossen Trolleinheiten zu spielen. Die sind genauso anfällig für Flankenangriffe und sind durch das Flammenbanner gut zu kontern. Austeilen tun sie wohl vergleichbar mit 8 Eisenwänsten. Einstecken halt deutlich mehr.


Der Vorschlag von Ruffy trifft es im wesentlichen. Wobei ich eher ein allgemeines Trolllimit bei 16 insgesamt einziehen würde, als das mit etwas völlig anderem zu verknüpfen.

Zumal diese Trolllisten durchaus mit den meisten gängigen beschränkungssystemen auch möglich sind. Habe sogar schon mehrfach solche Armeen auf Turnieren (in München, Regensburg) gesehen, aber besonders überragend haben die nie abgeschnitten. Das Problem ist eben der General, und die Einheiten auch wirklich im Umkreis desselben zu halten. Und selbst auf die 10 (mit Disziplinbanner in der Einheit) kann man mal den Test versemmeln.

Die Idee, die Aufhebung der Zusatz-EW etc. zu poolen, finde ich nicht uninteressant.

Original von Sir Ratlos
Die Idee, die Aufhebung der Zusatz-EW etc. zu poolen, finde ich nicht uninteressant.

Als ich vorgeschlagen habe Tod / Schatten und co nicht mehr generell mit Zusatzwürfeln zu verbieten ging ein riesen Aufschrei durch die Runde - vllt. erreicht der Bernd ja mehr, meine Stimme hat er jedenfalls

lg
Philip

Macht halt die Pools noch komplizierter und undurchschaubarer ohne sich da richtig reinzuackern. Halte ich ehrlich gesagt nicht für notwendig.

Original von Warmond
Original von Kathal

Die Trolle sind wahrscheinlich ein bisschen zu billig (so um die 3 Punkte wahrscheinlich), aber der Vergleich zu den Gruftschrecken ist dann doch ein bisschen lächerlich. Die können viel mehr einstecken und teilen dann inetwa noch gleich gut aus.

Kathal

Mach aus den 3 Punkten 5-10. Dann sollte es hinkommen.

+1 Widerstand dafür schlechtere Regeneration ist also viel mehr einstecken? S4 vs S5 + Rüstungsignorierende Kotzattacke ist in etwa gleich gut?

Ja du hast recht, der vergleich ist lächerlich. Die Trolle SIND besser.

Ist das jetzt dein ernst? Chaostrolle kosten 45 Punkte und sind zu teuer, haben dafür aber eine bessere Regeneration. Die normalen Trolle von den Orks sind ein bisschen zu billig, aber das wars schon.

Kleines Rechenbeispiel:
######gegen Trolle:
S3, KG3; 1/2*1/3*1/2=1/12 =1 Wunde bei 12 Attacken
S4, KG3; 1/2*1/2*1/2=1/8= 1 Wunde bei 8 Attacken
S4, KG4; 2/3*1/2*1/2=1/6= 1 Wunde bei 6 Attacken
S5, KG4; 2/3*2/3*1/2=2/9= 2 Wunden bei 9 Attacken

######gegen Gruftschrecken:
S3, KG3;1/2*1/6*2/3=1/18= 1 Wunde bei 18 Attacken
S4, KG3;1/2*1/3*2/3=1/9= 1 Wunde bei 9 Attacken
S4, KG4;2/3*1/3*2/3=4/27= 4 Wunden bei 27 Attacken
S5, KG4;2/3*1/2*2/3=2/9= 2 Wunden bei 9 Attacken

Man sieht hier, dass die Gruftschrecken erst ab S5 und mehr als KG3 gleich viel Wunden bekommen, wie die Trolle, davor halten sie um einiges mehr aus. Es gibt viele Armeen, die nur auf wenigen Einheiten eine S5 oder mehr besitzen, wenn überhaupt. Desweiters kann man die Schrecken wieder heilen UND sie mit noch mit Magie bzw. den "Schrein" sehr gut supporten, wovon die Trolle bei den Orks nur träumen können.

Der Schaden schaut dermaßen aus (immer nur mit einer Attacke gerechnet):
########Trolle:
2<KG<7, W3;1/2*5/6=5/12=0,41666667 (ohne Schutzwurf gerechnet)
2<KG<7, W4;1/2*2/3=1/3=0,33333333 (ohne Schutzwurf gerrechnet)
2<KG<7, W5;1/2*1/2=1/4=0,25 (ohne Schutzwurf gerrechnet)

########Gruftschrecken
2<KG<7, W3;5/12*2/3=5/18+1/6=4/9=0,444444 (ohne Schutzwurf gerechnet)
2<KG<7, W4;5/12*1/2=5/24+1/6=9/24=0,375 (ohne Schutzwurf gerechnet)
2<KG<7, W5;5/12*1/3=5/36+1/6=11/36=0,3055556 (ohne Schutzwurf gerechnet)

Edit sagt: Wenn du Schutzwürfe einfügen willst, dann nimmst du die entsprechende Gegenwahrscheinlichkeit und multiplizierst sie (also bei einen 6+ Rüster 5/6, 5+ 2/3,....)

Trolle machen weniger Schaden gegen Gegner mit höheren Widerstand.


Und jetzt erklär mir bitte, warum Trolle besser sind, mein lieber Warmond

Kathal

Durch die Option zu kotzen sind Trolle ab einer gewissen Rüstung, weitaus besser als die Gruftschrecken. Diese kann man mit einem einzelnen Panzerhelden leicht ausblocken, versuch das mal mit Trollen.

Warum Chaostrolle zu teuer sein sollen versteh ich zwar nicht, aber gut.
Die haben meines Wissens nach einen besseren MW und zusätzlich dürfen die bei geschafften Regenerationswürfeln auf der Göttertabelle würfeln.

Die beiden Einheiten geben sich nicht viel, und auch ihre Punktekosten sind ziemlich nahe beisammen. Dass diese insgesamt etwas zu gering sind, das ist eine Tatsache. Wobei man da bei den Trollen durch die Blödheit argumentieren kann.

Für Grutschrecken kommt mir eher das heraus:

KG3/W3: 2/6 * 4/6 + 1/6 = 8/36 + 6/36 = 14/36 = 0,38

Erster term (rot) sind die Attacken die normal treffen inkl. Verwundungen, ohne gift. Zweiter Term (blau) ist Gift.

Weiters halte ich es für falsch, den Schutzwurf aussen vor zu lassen. S5 kommt leichter durch Rüstungen durch als S4. Es gibt nur ein paar Modelle die nicht über zumindest 5+ Rüstung verfügen.

Ich denke, dass Gruftschrecken (vor allem im Kontext) wesentlich stärker sind als Trolle. Der eingebaute "du rennst nie weg, egal was passiert" - gepaart mit "dann stelle ich schnell wieder 2 Modelle hin" - Bonus ohne das Risiko von Blödheitstests zu haben macht sie doch deutlich besser.

Gegen Gruftschrecken hilft in den meisten Fällen auch das Flammenbanner nur sehr bedingt, da hoher Widerstand - Trolle bekommen dafür selbst von Kerninfantrie mit Flammenattacken auf die Mütze (Speerträger / Hellebardenträger zB).

lg
Philip

Original von Warmond
Sorry falls es schon gefragt wurde aber: Wie werden die Boote nun gespielt? Offen oder Showliste? Oder ganz verdeckt und der Gegner sagt nur ne Zahl?

Das steht noch zur Diskussion. Wird geregelt (auch hier seid ihr gefragt, aber erst später) wenn die AC soweit steht. Vielleicht gibts dazu eine Umfrage.

Also ich wäre für ganz offene Boote. Damit ist die taktische Option eine wirkliche und kein Rätselraten.

LG

Wie gesagt, das wird erst später entschieden. Sobald die AC steht, kümmern wir uns um diese Details. Aber die AC sollte bald stehen, vielleicht geht sich dann sogar ein STMS-Testturnier aus

Original von Codex Marine
Für Grutschrecken kommt mir eher das heraus:

KG3/W3: 2/6 * 4/6 + 1/6 = 8/36 + 6/36 = 14/36 = 0,38

Erster term (rot) sind die Attacken die normal treffen inkl. Verwundungen, ohne gift. Zweiter Term (blau) ist Gift.

Weiters halte ich es für falsch, den Schutzwurf aussen vor zu lassen. S5 kommt leichter durch Rüstungen durch als S4. Es gibt nur ein paar Modelle die nicht über zumindest 5+ Rüstung verfügen.

1/6 = Gift
5/6= restliche Trefferchance und dass dann mal 1/2

Es kann sein, dass ich hier ein Denkfehler habe, aber für mich klingt das ganz plausibel.

Kathal