Dunkelelfenarmee/Taktik/Mobilität

Ich finde am besten ist der gesunde Mix.
Wenn das eine nicht klappt, hast du noch andere Möglichkeiten, schließlich funktioniert nicht immer die selbe Taqktik bei jedem Gegner und so hat man verschiedene Optionen.

naja, der gesunde mix ist aber auch am schwersten abzustimmen und funktionell zu spielen.
sonst fahr ich auch lieber offensief und mit viel masse. gegen beschuss ist ne menge masse auch ein recht gutes heilmittel, wenn er schießt was er kann und von mit immer noch 2 harte regis ankommen
ich mag beschussarmeen auch deswegen nicht, weil die strategie praktisch nach der aufstellungsphase aufhört. aber funktionieren tuts schon oft, wenn man seine einheiten nicht grad über die ganze spielfeldbreite verteilt sondern sich auf einen fleck konzentriert und dann mit allem nur auf ein ziehl schießt ... jede runde fällt ein regi

ich bin mir nicht umbedingt sicher, dass agieren (diktieren) so viel besser ist als reagieren...klar mit agieren hat man augenscheinlich die kontrolle, aber man kann auch mehr fehler machen, und wenn der gegner dann gut reagiert, hat man den a.... offen. ich glaube nicht dass man da so pauschalisieren darf...erstens hängt es von der armee (und aufstellung) zweitens vom gegner und zuguterletzt vom spieler selbst ab...

aber dass der der augenscheinlich "diktiert" bessere chancen hat zu gewinnen, kann ich so nicht unterschreiben...

Das Ganze ist wohl mehr in den Bereich Philosophie einzuordnen. Ein mobiler Spieler mit Punch im Nahkampf kann sich wohl eher die Nahkämpfe aussuchen, die er gewinnen kann und wird, ohne daß er auf die Würfel hoffen muß - ich habs bei René oft genug gesehen und zu spüren bekommen - er geht in Nahkämpfe, die er selbst mit schlechten Würfen nicht verliert. Nur selten läßt das Spiel eine Reserv, die reagieren kann, zu ( naja, vielleicht spiele ich das aber auch nur falsch )..
Es KANN natürlich auch alles anders laufen, aber bei Beschuß oder Magie bin ich letztendlich von den Würfeln abhängig - nichts ist frustrierender, als auf Magie zu setzen und die eigenen Magiephasen aufgrund eines Patzers gleich wieder beenden zu müssen. Auch eine Elfenspeerschleuder muß erst einmal treffen und verwunden...

Bei Dunkelelfen ist eine mobile Armee natürlich kein leichtes Unterfangen, zu verführerisch ist auch so eine Speerschleuder, aber wenn man sich erfolgreiche DE-Spieler ansieht, dann sind deren Armeen doch immer sehr mobil.

Angriff ist die beste Verteidigung ( wenn man die Mögllichkeiten hat )

Franz

@franz:im moment ist auch meine DE armee im bereich philosophie einzuordnen*fg*...aber nicht mehr lange
ad schussarmee:ich denke doch das man damit diktiert im spiel..weil ich gebe dir denke ich mal vor,wie und wo du dich bewegst...ausser di reitest freiwillig auf speeschleudern u.ä. zu
@muten:augenscheinlich diktieren...naja..ich meine,bsp. WE. die diktieren nie das spiel(wie auch?! ),und trotzdem kann man gewinnen...was ich meine ist einfach die totale überlegenheit mit z.b. eben schießen und magie...(als bestes bsp eben gobbos....autsch!aber auch(??) bei DE ist das drin!)
und wegen der fehler....egal auch wenn man nur reagiert...ein fehler gg einen guten gegner und aus die maus

achja...und Wh IST ein würfelspiel...glaubt es oder nicht

WE diktieren so ziemlich jedes Spiel, weil man gegen sie sicher nicht die normale Taktik anwenden kann und ich kanns nur wiederholen, eine Beschußarmee diktiert bei mir sicher kein Spiel, wieso auch, wie soll ich auf einem Spielfeld auch Speerschleudern aus dem Weg gehen? Soll sie halt einmal schießen, dann ist sie eh Geschichte.
Zugegeben gibt es einige Kleinigkeiten, mit denen kann man ein wenig abschrecken kann, das sind dann HFSK und DP, aber wenn man nicht zu ängstlich ist, sind sie auch nicht so schwer zu knacken.

Und da sich die Diskussion im Kreis dreht, lassen wir es am besten dabei, jeder hat halt andere Erfahrungen ;-).

okay irgendwie habe ich wohl mir meiner aufsässigen frage das thema hier des "diktierens" hier mitangeliert.
bin leider ein wenig spät dran da mein PC einen blitzschlag abbekommen hatte und ich erst wieder neues netzteil.....etc....egal ich bin wieder da.

ich habe mal einen ganz netten artikel über allgemeine taktiken etc. über warhammer geschrieben, war ganz gut und eine der ganz offensichtlichen dinge die eigentlich eh' jeder weiß aber die mancher übersieht sind die limitationen die uns das spiel setzt. sprich warhammer versucht zwar real zu wirken kann es aber doch nur sehr ausschnittsweise.

eine der effektivsten limitationen ist etwa die der tischplatte, viele der gängigsten taktiken können schon alleine deswegen schlecht funktionieren weil die platte zu klein ist. will da ga rnich ins detail gehen. manche scenarios wie etwa flankenangriff und so weiter versuchen das eh' abzuschwächen und auch die wettertabelle bei albion hat mir diesbezüglich gefallen weil halt mehr nebeneffekte.

was ich meinte mit spiel diktieren ist es doch in der hand haben. muten hat total recht wenn er sagte reagieren ist genau so gut wie agieren, hin und wieder eventuell sogar besser weil du abwarten kannst und nicht gleich alles offenlegen musst.
was aber wenn mein gegner nicht mehr zum reagieren kommt weil ihm gelinde gesagt einfach die mittel fehlen?? was macht eine eher langsame kleine chaosritterarmee mit vielen magiern (so wie ich sie bei uns gerade oft sehe) gegen eine hochmobile ebenso magische waldelvenarmee? gar nichts, verlieren......
war jetzt ein extrembeispiel und ist oft auch nur bei spielen möglich wo ich meinen gegner oder zumindest seine armee kenne, bei turnieren (und das ist zumindest ein Vorteil von Turnieren!!!!!!!!!!!!!!) ist das schwieriger!

welcher armeetyp nun wirklich ein spiel diktieren kann ist schwierig zu sagen, oft wurden reine schußarmeen angesprochen aber ich denke gar nicht einmal so wirklich. brauchen einiges an platz und können wenn gelände stimmt auch von einer massierten flankenattacke aus den angeln gehebelt werden.

auch wenn ich einiges an hirnschmalz in armeelisten und taktiken investiere könnt eich jetzt sicherlich keine armeeliste hier aufschreiben die das spiel immer diktiert. der spieler der immer und um jeden preis gewinnen will strebt aber sicherlich nach der möglich nahe an diesem ideal hernakommenden armee.
und ich denke doch dass wenn das gelände halbwegs reichlich ist eine waldevenarmee das gut hinbekommt. auch eine zwergenarmee die bunkert fällt wohl in die kategorie, ebenso wohl dann doch auch eine bretonenarmee. alle armeen die eher ausgewogen aufgestellt sind können das spiel IMO in den meisten fällen nicht diktieren, desgleichen aber auch armeen die nur auf einem gebiet ein übergewicht erzielen können (eine reine kavalleriearmee zB hat es oft schwer mit massen an kleinen einheiten und vielen fliegern fertigzuwerden nicht auch noch einiges in magie investiert wird und so weiter)!

cheers
tom

der spieler der immer und um jeden preis gewinnen will strebt aber sicherlich nach der möglich nahe an diesem ideal hernakommenden armee.

hmmm, darüber habe ich lange nachgedacht. Aber ob ich mich dem anschließen würde? Ich weiß nicht. Was ist mit Armeen mit vielen Regimentern die versuchen in die Flanke zhu kommen? Die diktieren doch nciht das spiel, die reagieren doch viel eher auf die bewegungen des Gegners und drängen ihm förmlich die Initiative auf, oder? Und mit denen gewinnt man doch auch recht häufig, wenn gut gemacht...
mfG Chris

*applaus*...dickes lob an constable!
aber wie diktiert ne bret. armee?!ich meine,net bös sein,aber KEINE variationen,immer gleiche spielweiße...=>total berechenbar!!

Vielleicht ist sie berechenbar, aber diktieren heisst nicht automatisch unberechenbar zu sein, sondern dem Gegner seinen Spielstil aufzuzwingen - was man mit einer Bertonenarmee ziemlich gut kann ( die Abwechslung ist wieder eine andere Frage ...)!

Diktieren ist keine Frage der Geschwindigkeit ( eine Zwergenarmee zwingt durch ihre defensive Einstellung den Chaoskrigergegner ziemlich schnell in die offensive, während ein schneller Bretonentrupp der gegnerischen Tiermenschenhorde geradezu einen defensiven Spielstil diktiert, da die Kavallerie geradewegs auf sie zustürmt ) wie es viele glauben, sondern einfach nur eine Frage der Taktik ( gut reagieren ist viel besser als schlecht agieren ). Diktieren macht nur dann Sinn, wenn es gilt, den Gegner unter Druck zu setzen, damit er weniger Wahlmöglichkeiten und somit weniger Entscheidungsfreiheit hat ( außerdem macht man unter Druck leichter Fehler )!

Ich denke, Dunkelelfen können dem Gegner ihren Spielstil leicht aufzwingen, wenn sie sich vorher auf ihn einstellen können ( ich werde keine Hexen einsetzen wenn ich weiss, dass ich gegen Brets spielen werde ). Da sie viele spezialisierte Regimenter haben, fällt ihnen das bei einem Freundschaftsspiel nicht allzu schwer. Bei einem Turnier ist das aber schon etwas anders, da es nicht so leicht ist, eine Allrounddruchiiarmee zusammenzustellen, die gegen jeden Armeetyp eine gute Gewinnchance hat!

Fazit: Jeder Spieler hat mit jedem Volk die Möglichkeit das Spiel zu diktieren, es kommt nur auf den Spieler an, wie er die Schlacht gestaltet.

@chris

Gegners und drängen ihm förmlich die Initiative auf, oder..

frage irgendwie selber beantwortet oder? wie gesagt muss eine armee nicht immer irgendwie total ausgefallen sein oder sonstwas um das spiel zu diktieren. reine goblinarmeen können das spiel auch diktieren indem sie mit ihrer schieren masse einfach die räume immer enger und enger machen. was willst dann tun dagegen? du versuct sie zusammenzuschießen, sie werden nciht weniger, du versucht sie mit magie zu bezwingen, das bannen die schamenen, du versucht sie anzugreifen, das ruft die fanaten auf den plan, auch wenn sei vielleicht nicht gewinnen haben sie dir sicherlich dein spiel aufgezwungen...

das massierte durchgehen auf einer flanke funktioniert sicherlich oft aber nicht unbedingt gegen bestimmte armeen oder gegen gewiefte gegner. zumindest gegen meine zwerge wirst so etwas wie eine offene flanke gar nicht finden....(eben weil da der tisch das spiel eingrenzt, bei einem "open" end table kommst irgendwann mal in eine flanke oder von hinten aber hier nicht)


bretonenarmee können insofern das spiel diktieren als hier oft die limitation der tischgröße zum tragen kommt. wenn du nicht eine besonders ausgefallene armee hast und dein gegner etwa mit 6 ritterlanzen kommt dann gibt es oft keinen fleck um nicht nicht angegriffen zu werden . bretonen sind vielleicht ein etwas unglückliches beispiel aber wenn dir in 80% nur mehr angriff annehmen bleibt, dann haben auch sie dir ihr spiel aufdiktiert.


nehmen wir als beispiel eine armee gegen die ich vor kurzem gespielt habe. nur im überblick.....

vampire
2 einheiten skellies
1 einheit zombies
1 einheit fluchritter
1 banshee
1 carsteinvampir zu fuß
2 necros

okay vom hintergrund und der bemalung her eine toparmee. große blöcke untoter die wenn sie einen hth gewinnen dich mit schierer masse bezwingen. ein wahres nahkampfmonster ....

aber diese armee hat schwierigkeiten dem gegner das spiel zu diktieren!!!
warum
1) die durchschnittsgeschwindigkeit beträgt 4". nur 2 "schnelle" einheiten wobei die fluchritter recht träge sind und nur die banshee relativ schnell von a nach b kommt. sprich der vampir wird den angriff nie einleiten sondern sich in 99% der fälle angreifen lassen müssen. das ist bei VC zwar nicht das schlimmste aber in der praxis ist angreifen immer besser als angegriffen werden (wir sehen später auch warum..)
2) die armee ist zwar magisch nicht schlecht da (er hatte viele magische gimmicks dabei) aber bereits der verlust eines necromanten macht dir in 50% der fälle die eventuell vorhandene magische überlegenheit zunichte und gegen jede armee die ienen meisterzauberer dabei hat, hast du sie von anfang an nicht. sprich auch auf der magieseite kann diese armee nicht unbedingt akkzente setzen.
3) die banshee ist eine einzelkämpferin. zwar stellt sie so etwas wie ein flexibles element dar (und hat mir auch tatsächlich die meisten verluste beschert) aber sie stellt auch das einzig interessante ziel für gegener mit magischen bögen, magischen waffen, blitzschläge...dar. entweder der VC versteckt sie zwischen den blöcken wo sie relativ sinnlos ist weil sie dann icht mehr die flanken schützen kann oder sie ist bald hops...

in der praxis hat das so ausgesehen dass mit ieneigem pech (aber WHFB ist ja immer noch ein würfelspiel) und einiger unüberlgetheit ich mit meinen bretonen alle seine charaktere in der zweiten runde getötet hatte (necros und banshee durch magie , meist mit totaler und vampir mit bretgeneral der fieses schwert hatte!!).
im zweiten spiel stellte er sich besser an aber meine ritter suchten sich die nahkämpfe aus, die mounted squires kamen dank toter banshee (die vorher aber noch 7 farhende erledigt hatte) in den rücken in den rücken, die necros wurden diesmal im hth ausgelöscht.....totale vernichtung der VC bei bescheidenen velusten der bretonen...

das war nicht ein beispiel dafür das ich so gut bin, sondern dass die armee meines gegners keine mittel hatte meine armee zu stoppen. der einzige fähige hth typ war noch zu fuß unterwegs das hat auch nicht unbedingt geholfen. anrufungen von nehek hätten mir wohl das leben schwer gemacht aber gegen eine meistermagierin und zwei maiden spielt sich nciht viel ab und so kam es dass ich nciht nur einen nahkampf um 17 punkte gewonnen habe sondern gleich deren 2...:) und da zerbröseln die sos chön!

so, ich hoffe es wird klarer dass ich mit spiel diktieren nicht unbedingt einen archetyp von armee im kopf habe und es oft auch noch darauf ankommt wie weit die armee meines gegners von diesem ideal entfernt ist...
cheers
tom :tongue:

ich denke wir solten mal klären WAS ist diktieren?!
ich meine,wenn ich alles auf ritter parke(brets) diktiere ich,aber mein gegner stellt sich leicht ein(WE lache ihn aus!)
nur beschuss dagegen(auch magischer art!) ist denk ich mal... naja...wenns aufgeht kan man einpacken!

@const:geschwindigkeit ist egal!!ich meine,ob 4 6 oder 2 zoll,du kommst näher!es zögert ja alles nur raus,aber diktieren tust weiter!

dann,die oben genannte armee von du ist ein klssisches bsp. er will magie,hth und aber auch noch viele modelle...bei 2000P irgendwie nicht ganz machbar:)(auser bei gobbos,ja ja)
so ist es eben von allem etwas aber nichts bestimmtes!ich hab damit aufgehört..bsp meine WE!nur magie und schießen,keine dryas und keine tänzer...ein baummensch,dafür reiterei!5er BS einheiten...fein sag ich nur*gg*

banshee bringt sich etwas gegen armeen mit KM's!da ist ie böse...ansonten ...ja auch der riese ist ein gutes zeil,aber sonst...bäh.

btw,wie killt das ding ritter?!?schrei?!?!und seit wann zaubern brets*gg*

nachsatz:auch denk ichmir,das wenn man die gelegenheit hat sich einuzstellen man leichter diktieren werden wird können(??was war das für deutsch...na egal )

geschwindigkeit ist egal????? schmunzel...

naja sagen wir mal geschwindigkeit ist relativ aber nicht egal.

was hast du davon näherzukommen wenn dein gegner dann abhaut????

deswegen das beispiel der chaosarmee gegen die waldelven. natürlich kam er näher. verlor ein paar mann halt immer aber wenn stört das als echten chaosgeneral. blöd nur dass die WE so viel schneller sind und du den plänklern nicht einmal das marschieren nimmst!!
ist voll gemein wenn du deine stolzen chaoskrieger da stehen hast, endlich in chargereichweite bis und die dryaden machen schon wieder die fliege! warten lieber bis in die 5 runde bis ihre lieben freunde die waywatcher endlich 15 der 20 krieger zusammengeschossen haben um dann die restlichen 5 krieger aufzuwischen.
also sei nicht böse aber wenn geschwindigkeit egal ist dann verstehe ich die welt nicht mehr. ich habe gesagt geschwindigkeit ist relativ weil du gegen 300 gobbos keinen platz zum verschwinden hast aber wenn da große inf-blöcke von chaoskriegern, barbaren, imperialen, sauri, skellies auf mich zuwackeln und ich ihnen den nahkampf einfach nicht gebe dann ist das IMO alles andere als egal.
mag sein dass man mit der taktik des negierten nahkampfes nicht immer ein massaker schafft aber gewinnen tut man so fast immer wenn der gegner nichts hat um dich zum kampf zu stellen.....

tom

hm,schauen wir mal.
bei gobbos ist es egal,die kommen hin
skellis auch,weil ich mach neue und rammel damit auch den tisch voll*g*
zwerge..ja,ok,wer greift mit denen an!??
....

und we sind ein thema für sich...weil doch sehr gelände abhängig(auch wenn man sich nun sein eigenes machen darf*gg* )

Geschwindigkeit ist IMHO das A und O bei dem Spiel. Überlege mal Grossa, wenn Du 14" marschieren/angreifen kannst, bist Du im zweiten, dritten Zug beim Gegner, da ist also nicht viel Zeit, um Verluste zu kassieren. Je langsamer Du bist, desto mehr Verluste.

Btw., so ein 40er-Block Gobbos ist auch in Nullkommanix weg - eine Seuche der Skaven oder Flammen des Phönix von den HE, schon ist das Regiment bereit zu laufen .

Franz

nein,lieber franz,es ist nicht das a und o!wwarum gehören sonst gobbos zu den gefürchtesten gegnern...oder skaven! und wie können zwerge überhaupt gewinnen?!
und was helfen 14" pro zug wenn man dadurch erst recht in gefahr kommt?!?
naja..*g*

zum eigentlich angeprochnen thema:
es geht auch mit masse*g*

auf zur sklaven jagd
hochgeborener auf streitwagen mit schw. rüst, schild ,seedrachenumhang, panzerhandschuh und das lustige amulett (5+ rettungswurd und noch was!)
=>349P

2 lvl1 mages mit 3 bannrollen,1x siegel!
304P

20 speerträger,schilde,csm
=>225P

20 korsaren,csm
=>225P
----""----
=>225P
----""----
>=225P

20 henker,CSM
=>250P

2RPT
=>200P

sind immerhin 108 modelle*gg*
kritik,beschwerden?!

Warum sind keine Armbrustschützen dabei?

waren ursprünglich,aber die vorstellung des gegner gesichtes wenn du über 100DE hast bei 2000p*gg*

Sehr wohl ist Bewegung das A&O - ich weiche von meiner Doktrin nicht ab....

Gobbos - Wolfsreiter, unangenehm - zusätzlich gibts auch noch zwei Bewegungszauber ( in Orndung, auf die sollte man nicht unbedingt bauen )

Skaven - Schwärme als Bremser, jede Menge Plänklereinheiten, Riesenratten, notfalls greifen auch Rattenoger 12" an...

Zwerge - zugegeben, da hauts einfach nicht hin ( naja, vielleicht Gyrokopter ), aber die spiele ich auch nicht...

Der "Trick" ist ja auch nicht gedankenlos vorzupreschen, sondern sehr wohl die Reichweiten des Gegners ins Kalkül zu ziehen. Ein taktischer Rückzug kann den Gegner auch manchmal verwirren ( Querverweis - Cannae, 216 v. Chr. - Archetypus solcher Taktik )

Edit:

Habe zu spät deine DE-Aufstellung gesehen...
Das sind zwar viele Modelle ( die ich mir nie zulegen wollte - alleine aufgrund des Preises ), aber enorm fragil... Es gibt nichts, womit Du die Schußeinheiten des Gegners gefährden kannst - abgesehen von den 2 RBTs.....
Im Nahkampf wirst Du gegen schwergepanzerte Gegner schnell untergehen, es sei denn, er läßt sich von den Henkern angreifen....
Die Frage ist allerdings auch, wieviele Angriffe diese Armee wirklich einleiten wird.

Franz

Franz

@franz:obiges ist ein beispiel einer sklavenjagd liste... einfach hintergrundsgetreu:) (bis auf die rpt,welche man aber noch reinbringen kann vom hintergrund her!!)

gobbos:gut,aber wie viele hth's gewinnt man mit den wolfreitern?!und mehr als eine einheit wird es net sein;)

skaven:ich kenn sie nicht,aber ich seh sie eigentlich ,falls überhaupt, nur nach hinten sich bewegen(sprich fliehen!)
rattenoger seh ich überhaupt keine!!

zwerge:sind gemein als beispiel...der gyro kostet 140P und wäre nur gg elfen ne überlegung wert....mit S3 zum wegschmeißen

aber das a und o ist es nicht...trotzdem!ich liste weiter!
ng:WOZU bewegen?!ich kann schießen,zaubern... und ins hth kommst net weil ich überall fans hab...

imps:oooh ja,nulner zug...juhuu(ich weiß,in letzter zeit finden sich viele ritter,aber es geht ums prinzip! )

DE:ich kenn sie net so gut,aber die und die We...da ist bewegung pflicht,ansonsten sind die spiele leicht deprimierend(wobei bei DE mit reitern spielen wieder seeehr teuer ist!! und bei den WE muss man sich auch net bewegen...ein bissi mit den kundschaftern,das reicht )

HE:ken ich auch nicht,aber so eine magie liste tut sicher weh!

echsen:absolut keinen schimmer...welche einheiten haben die überhaupt!?

chaos:so,bewegung ja,aber es muss net schnell sein... wenn ich mit über 30 kriegern und nochmehr barbaren angreife.. irgendwas kommt schon hin
....

auch ich weiche noch nicht