Original von ULTRAMAR
Führt generelle Malpflicht auf Turnieren ein sowie WYSIWYG und das Problem hat sich erledigt!

paint your armies, get style!

Danke Ultramar , Du sprichst meine Sprache

Was spricht dagegen eine Maximal AC für ein Turnier zu definieren?
Bei Freundschaftsspielen hat es sich im 40K Bereich denk ich etabliert sich vorher etwas auszumachen .

Wenn die normale "Etiquette" nicht mehr reicht ...

ich glaube nicht, dass sich irgendjemand anmassen darf, zu bestimmen, wer stil hat und wer nicht, IMO hat das weder etwas mit der bemalung der modelle, noch damit, ob sie zusammengebaut sind oder nicht, zu tun...

ich verstehe auch nicht ganz, wieso die bemalung hier jetzt reingehören soll, dass ihr beide diese einstellung habt, ist gut für euch, passt aber IMO nicht wirklich zum thema...

WYSIWYG ist ohnehin eine vorgabe bei den meisten turnieren, eine generelle bemalpflicht bestraft wahrscheinlich mehr leute, die keine zeit zum bemalen haben, als powergamer, jetzt mal ganz davon abgesehen, dass auch eine bemalpflicht sehr einfach zu umgehen ist, wenn man es möchte...

Hast Du Ultramar's Post ganz gelesen ?

ja... und er passt hier überhaupt nicht rein...

ähm sry was hat das jez wirklich mit dem zu tun

da hat mal jemand von etwas gesprochen von dem er keine ahnung hat....

und dieluftwaffe war wysiwyg


wie das meiste auch......also ein großes bla von dir .....


mfg thomas

Ich habe diesen thread nicht so verstanden dass er sich nur und explicit auf das letzte Turnier im WOW bezieht.
man soll es nicht glauben es gibt auch noch andere turniere, sogar genug davon. und auf vielen läuft es halt noch recht kunterbunt zum teil. gibt natürlich auch genug andere wo wysiwyg und bemalzwang herrscht.

ich denke sehr wohl dass es etwas mit der topic zu tun hat. muss ja nicht immer alles gerade auf eine lösung zulaufen. manche dinge kann man auch indirekt verändern.

cheers
tom

der trhread bezieht sich natürlich nicht nur auf das letzte wow-turnier, sondern auf turniere in österreich generell, trotzdem sehe ich in verpflichtendem WYSIWYG und bemalzwang keinen sinnvollen lösungsansatz...

und das mit dem stil klingt stark nach selbstbeweihräucherung...

@Invader
wie schon erwähnt wurde hat der Thread ja wohl nicht explizit mit irgendeinem WOW Turnier zu tun, das Problem der 08/15 Lamerlisten ist ein generelles.

@Ruffy
Na dann nenn mich anmaßend!

Wir alle beschäftigen uns mit dem Thema TT Hobby und wenn jemand dieses so betreibt dass er sogar auf Turnieren Proxies, "halb" zusammengeklebte Modelle bei denen manchmal grad mal die Beine am Base stehen oder Nacktbases verwendet dann hat er schlicht und einfach keinen Stil im Sinne des Hobbies.

Wieso Bemalung und WYSIWYG genau hier reingehört erklär ich Dir.

Jemand der 30 Questritter oder 25 Pegasi KAUFEN, ZUSAMMENKLEBEN und BEMALEN muss überlegt sich wohl 5 mal ob er das wirklich macht und inwieweit ihm diese Armee auf Dauer Freude bereitet.

Jemand der nur ein paar Papierstreifen oder Bases auf den Tisch legt bzw. Questritter mit Wolfsreitern darstellen darf braucht sich über das Thema "bringt mir das auf Dauer wirklich was" keine Gedanken machen.

Viele bekannte Lamerlisten, aka "der Gähneffekt", würden von Turnieren verschwinden wenn jeder auch wirklich die Modelle BEMALT aufstellen müsste die er einsetzt.


Die sogenannte "WYSIWYG Vorgabe" auf den meisten Turnieren kann man sich ohnehin in die Haare schmieren weils entweder niemand kontrolliert oder niemand zur Rechenschaft gezogen wird wenn was nicht WYSIWYG ist.

Was ich jetzt nicht verstehe ist inwieweit eine Bemalpflicht auf einem TT Turnier Leute BESTRAFEN soll?

Sind wir denn kleine Kinder die herumquängeln: "wääh ich hab meine zweites Schädelkatapult und das dritte Regiment Grabwächter noch nicht bemalt, jetzt kann ich nicht beim Turnier mitspielen weil ich dann die Bartkombo nicht spielen kann wähääääää!"

Malpflicht umgehen naja...... wenn es eine starke Turnierleitung gibt dann wird diese dien entsprechenden Schritte setzen und die Armeen nicht zum Turnier zulassen wo 3 Farbtupfen drauf sind.

Etwas Disziplin schadet auch hier nicht und auch wenns "NUR ein Hobbie" ist schadet es nicht wenn man nicht alles gleich bekommt was man grad will bzw. dafür arbeiten muss, so lernt man Dinge zu schätzen und es formt den Charakter.

Bemalt was ihr einsetzen wollt und setzt ein was ihr bemalt habt und ich garantiere es gibt viel weniger Frust auf und nach Turnieren bzw. im ganzen Hobbie.


@Selbstbeweihräucherung
hin oder her.......

Das Tabletop Hobbie wird gespielt mit bemalten Figuren von denen jede etwas bestimmtes darstellt.
So ist es im Sinne des Erfinders, so ist es mir ins Auge gesprungen, so gefällt es mir, so soll es sein.

Ich persönlich spiele seit langem auch Privat nicht mehr gegen Proxies bzw. auf Turnieren wo solche zugelassen sind, solche Spiele gegen Möchtegernlamer machen mir keinen Spaß und ich hab es auch überhaupt nicht nötig gegen Papierschnipsel anzutreten in meiner kostbaren Freizeit.

Ich spiele auch nicht mehr auf Turnieren wo es keine Bemalpflicht gibt, eben aus oben genannten Gründen.

ehrlich gesagt würde das keinen davon abhalten mit dieser armee zu spielen


und es gibt schon viele bemalte SAD listen zum bleistift

bemalwertung umgehen....das hat da wolfgang anders gemeint

zb die tunktechnik mit verdünnter farbe funzt sehr gut.....



wysiwyg und bemalwertung haben nichts mit lamerlisten zu tun vl bei euch ....aber sicher nicht bei uns....

mit dem bestrafen meine ich, dass durch einen bemalzwang leuten, die dafür keine zeit haben, die möglichkeit genommen wird, turniere zu besuchen und dass die sicher zahlreicher sind als die faulen lamer...

abgesehen davon kann das bemalen einer armee eine zeitaufwändige sache sein und wenn man etwas neues hat, will man das auch einsetzen und zwar sofort und nicht erst in einem jahr, wenn die armee komplett bemalt ist...

natürlich bleibt das ganze immer dem veranstalter überlassen und bei besonderen events wie zB den salzburger festspielen und den ÖMS sehe ich auch ein, dass eine bemalpflicht den stellenwert des turniers hebt, aber für normale 0815-turniere ist das weder notwendig, noch förderlich...

Sorry aber das ist echt ein Blödsinn!

"Leute die keine Zeit haben!"

Wer hat denn "Zeit"?

Hat ein Erich "Zeit" oder ein Wolfgang Zurowetz oder ein Claus?

Ja weil sie sich Zeit nehmen!

Was wiederum eine Frage der Motivation und nicht zuletzt Disziplin ist.


Dass man etwas neues auch einsetzen will kann ich mir schon vorstellen auch wenn ich so gut wie immer den umgekehrten Weg bestritten habe, nämlich bemalen und dann damit spielen.

Und nur weil ichs vielleicht nicht auf einem Turnier spielen kann bis die Armee angemalt ist bedeutet das nicht dass ich keine Freundschaftsspiele damit machen kann bis es soweit ist.

@nicht notwendig
Tja daher kommt eben auch die Einstellung zum Hobby auf die in weiten Teilen Österreichs kursiert.

Wozu anspruchsvoll wenns einfach auch geht...... auf die Qualität und die Freude am Hobby wird gesch.......en.

Ich behaupte jetzt mal ganz frech das es leute unter uns gibt, die auch mit unbemalten Miniaturen am Tisch Freude am Hobby haben. Oder mit "Dieser-Riese-ist-ein-Drache" Modelle. Gerade gestern hatte ich ein sehr interessantes Spiel gegen ein eben solches Modell. Wenn dort statt dem Riesen ein Drache gestanden hätte, hätte es das ganze aufgewertet? Nein, ich denke nicht.

Selbstverständlich gilt diese Aussage jetzt nur für mich. Andere finden es vielleicht interessanter, x Stunden Arbeit in eine Miniatur zu investieren (Ich erinnere da jetzt an den Thread von Sia... Welcher Spielertyp bist du? oder so ähnlich). Auch das kann ich respektieren. Andere Menschen, andere Vorlieben

Generell zu behaupten, das diese oder jene Ansicht falsch wäre oder weniger "Stil" besitzt ist eher vermessen. Schliesslich befinden wir uns genau damit in einer Art Grauzone, die jeder für sich selbst definiert. Eine generelle "das ist gut, das ist schlecht" Definition gibt es da nicht.

mfg
martin

Original von ULTRAMAR
Sorry aber das ist echt ein Blödsinn!

"Leute die keine Zeit haben!"

Wer hat denn "Zeit"?

Hat ein Erich "Zeit" oder ein Wolfgang Zurowetz oder ein Claus?

Ja weil sie sich Zeit nehmen!

Was wiederum eine Frage der Motivation und nicht zuletzt Disziplin ist.

ich gehe mal davon aus, dass sie zeit haben, wenn sie sich diese nehmen können, oder?

disziplin gehört sicher zum bemalen, aber nicht notwendigerweise auch zum hobby, ich persönlich habe zB nach der arbeit keine lust mehr, mich noch an den bemaltisch zu setzen, sollen die leute dazu gezwungen werden? ich glaube kaum, dass ihnen das bemalen dann sehr viel spass machen würde...

auch ein shakespeare hat schon proxyarmeen gespielt, auch bei turnieren... hat er jetzt keinen stil mehr? wohl kaum...

ich würde gern noch einen anderern aspekt einbringen. von einer menge der veterenen hab ich schon die "bumm, damals hab ich die fetten listen aufgestellt"-geschichten gehört.

klar haben die das jetzt satt/nicht mehr nötig und stellen kreativer auf. da aber immer neue spieler nachrücken, die noch nicht so viel erfahrung haben, wird es sich nicht verhindern lassen, dass sie auch mal alle facetten des spiels ausprobieren werden. das inkludiert auch eher unfreundliche listen/grauslige kombos usw.

ich nehm einfach mich selber als beispiel. bei meinem allerersten einzelturnier hatte ich 4 ratlings, 2 warlocks, 10 jezzails und ne warpblitz. lame? sad? wurscht, ich hab aus einem einzigen grund mehr beschuss aufgestellt als in "spass"-spielen. ich wollte bei meinem ersten turnier nicht völlig abstinken.

bei den meisten anderen turnieren hab ich dann irgendwas neues ausprobiert, was ich sonst eher nicht spiele. zuerst die chaos zwerge, bei denen ich auf die army-choice geschissen hab mit 2 earthshakern. warum? um zu lamen? um jeden preis gewinnen wollen? nein, aus 2 einfachen gründen:

ich liebe earthshaker (meine bloodbowl chaos zwergen teams heissen seit jahren so, schon lang vor warhammer) und ich habe bis zu dem turnier genau NULL spiele mit schätzwaffen absolviert gehabt. also hab ich 3 genommen, die 2 shaker und ne deathrocket. damit ich überhaupt irgendwas treffe.

hats was gebracht? ja, den spitznamen shloMINUS und viele explodierende earthshaker. =)

oder die pure eshin liste nur mit plänklern. ein paar trainingspiele, einmal beim turnier, dann ward sie nicht mehr gesehen. entspricht genau meinem "feigen" spielstil, aber weils fad ist (auch für den spieler selber, gar nicht zu reden vom gegner), hab ich sie nach dem turnier nicht mehr gespielt.

als nächstes kam eshin mit blöcken. wie oft vor dem turnier getestet? zwei, drei mal. wieder einfach mal was ausprobiert.

und jetzt den drachen. wie kam die liste zustande? "brunzi, was hast für modelle, ich möcht mal chaos ausprobieren?" (so entstehen die meisten lamerlisten hab ich mal gelesen ) 6, 7 testspiele, mit wechselnder aufstellung und schon gings dahin. was wollte ich ausprobieren? was ganz fettes (also den chef auf drachen) und viele kleine, aber feine einheiten (wieder was neues für mich, was ich noch nicht oft gespielt hab, da ich sonst fast immer auf infantriemasse setze).

sowohl die erste skavenliste, als auch die chaoszwergenliste waren nicht besonders fein für die gegner. über den drachen kann man streiten. eshin ist für manche armeen der tod, andere können nur lachen, wenn du das aufstellst. aber keine einzige dieser listen hatte das ziel, um jeden preis vorne zu landen in einem turnier. ich kann meine fähigkeiten durchaus objektiv einschätzen und werde deshalb bei einem turnier, dass stark besetzt ist, nie ganz vorne sein... ausser mit glück.

was wirds beim nächsten turnier sein? weiss ich noch nicht. kavallerie? was untotes? 1600 punkte in einer einheit? alles ist möglich. auch, das die liste nicht nett ist. aber es wird ziemlich sicher was neues für mich sein.

die veteranen haben schon die 4 slaanesh-magier listen gespielt und auch die drachen oder doppelt-slayer. von der guten, alten zeit zu reden, wo noch gentlemen die turniere bestritten haben in bestem sportsgeist, also ich weiss nicht.

Wenngleich ich selbst ja sowohl ein Fan von bemalten Minis als auch von netten Armeelisten bin, muss ich hier der Aussage, dass da ein Zusammenhang bestehe, vehement widersprechen.

Ultramar, ich glaube, du lässt dich da von ein paar Einzelfällen darüber hinwegtäuschen, dass so ein Zusammenhang sicher nicht die Regel ist. Ja, mit einer Bemalpflicht würden wenige Leute bei jedem Turnier eine andere Extremarmee ausprobieren. Aber hier wird nur die Vielfalt verhindert, nicht die Lamerlisten an sich. Oder glaubst du, ein Skavenspieler wird daran scheitern, 5 Ratlings, 2 Warpblitzkanonen und 3 Warlocks zu bemalen? Wenn die 'nette' Alternative 100 weitere Klanratten (und andere Charaktermodelle) wären? Glaubst du, es ist viel schwieriger, eine Bretonen Air Cavalry mit, keine Ahnung, 20-30 Pegasusrittern, als 3-5 normale Lanzen mit 30-50 normalen Rittern zu bemalen? Und für wie schwierig hältst du es, 4 Slaaneshmagier zu bemalen? Oder einen Drachen (wenn man keinen wert darauf legt, wie hübsch er wird, sondern ihn nur trockenbürstet)?

Im Gegenteil, viele Lamerlisten, die viele Punkte in wenigen Modellen haben, sind sogar einfacher zu bemalen. Um das Beispiel von oben zu nehmen: wenn dir als Skavenspieler 300 Punkte zu bemalen fehlen, was würdest du nehmen, wenn du Malhasser wärst - 150 Sklaven? 60 Klanratten? 15 Jezzails? 5 Ratlings?



Aber eigentlich gehts im Anfangspunkt ja nicht direkt darum, ob es gut ist, grausliche Listen aufzustellen, sondern (und das halte ich für den wichtigsten Punkt) worin sich hier ein Turnier so von einem normalen Spiel unterscheidet. Warum sieht man solche Listen an Turnieren so häufig, wenn sie bei normalen Spielen wesentlich weniger beliebt sind? Warum glaubt man, man muss sich/irgendwem auf Turnieren was beweisen und unbedingt gewinnen?

Man koennte ja das Turniersystem aendern..
Sieg 1 Punkt
Unentschieden 2
Niederlage 0

Und jeder Spieler verteilt 1-5 Punkte je nach spass.

Am ende hat der mit am Meisten Punkten gewonnen

Darf man natuerlich nicht zu gut wuerfeln.. das aergert die Gegner

Morgn
WYSIWYG find ich auf einem Turnier eine absolut notwendige Sache, aber ich hab schon seit ewigen Zeiten von keiner Beanstandung deswegen gehört, weil es erstens die Regel gibt und zweitens sich die Spieler dran halten. Aber das hat nicht wirklich Effekt auf die Listen.
Bemalpflicht ist absoluter Schwachsinn auf 08/15-1-Tages-Turnieren. Es gibt viele Leute, die können sich die Zeit nicht nehmen. Und das sind viel mehr, als diejenigen, die umbemalten Lamer-Listen haben. Außerdem sollen auch Anfänger nicht erst nach 2 Jahren mal ein Turnier spielen dürfen, schließlich lernen sie auf Turnieren am meisten (vorausgesetzt, sie haben eine normale Armee). Abgesehen davon werden dadurch zu viele andere bestraft. Jeder der meine Armeen kennt, weiß, dass ich keine vollstänmdig bemalte Fantasy-Armee habe, weil ich einfach nciht die Zeit habe, 10 Fluchritter, 2 Fledermausschwärme und 57 Zombies mal schnell zu bemalen, oder 80 imperiale (Musketiere, Schwertkämpfer, Armbrustschützen etc). Nein, das ist nicht die Lösung des Problems. Man sollte den Spielern klar machen, dass es nicht lustig und deswegen höchst unerwünscht ist, wenn sie mit Lamerlisten daherkommen. Und@Bakvrad: Normalerweise sidn die Listen auf Turnieren stärker, das ist klar, aber dass es gleich No-Brainer sein müssen, ist für mich absolut unverständlich. Das raubt einfach den Spielspaß. Und ich kann Sias Aussage nur unterschreiben, wenn er meint, dass man eigentlich nur dann mit Lamerlisten spielen sollte, wenn man es vorangekündigt hat - seinem konkreten Spielpartner.

Sind wir ehrlich.. Das wird die Quadratur des Kreises, ein beinahe jährliches Thema.

Ich habe original einmal mit einer mMn. lamen Liste bei einem Turnier gespielt - das war noch zudem ganz gut besetzt - und das habe ich gewonnen. Das war zu den Anfängen des Skaven-AB und ging wohl in die Richtung SAD ( wenngelich nicht so extrem ).

Beim Rest habe ich versucht "Outsider"-Armeen ins Feld zu führen, nicht immer alles bemalt, aber zumindest immer alle Figuren ( abgesehen vom meinem kläglichen Sylvaniaversuch, wer hat schon genügend Zombies mit X-Bs? )

Nach den paar Seiten hin und her überlege ich mir schon, ob Sinn macht, auf einem Turnier mit einer zu schönen Liste aufzutauchen, wenn doch eh "jeder§ gegen etwas Hartes spielen möchte bzw. das erwartet.
Ein wenig Übung, dann habe ich mit dem Zusammenschustern solcher Listen auch wieder kein Problem damit, und bin vllt. auch nach ein Turnier nicht ganz so säuerlich...

Franz

also ich spiel keine turniere mehr...aber bemalpflicht is mMn wirklich keine gute idee

was is wenn jemand einen Truppentyp einfahc ausprobieren will um zu testen wie er sich spielt, ob er punkte reinbringt oder der über drüber killer is oder einfach nur spaß macht...ka was...
muss man dann gleich die ganze einheit/regiment bemalen...was is wenn man draufkommt dass es nicht den vorstellungen entspricht? noch mehr zeit investiert, die man entweder für andere, wichtigere Figuren besser nützen hätte können oder allgemein für was anderes

bei WYSIWYG is es auch interessant...es gibt leute die bemalen ihre Figuren bevor sie komplett zusammengebaut sind...dh sie müssten sie auch noch bemalen.....was wieder zeit kostet...die manche vl nicht haben

und ich muss zustimmen, dass wohl eine kontrolle durch Schiedsrichter das beste wäre...da man dann mit großer wahrscheinllichkeit ausschließen kann, dass lamerlisten dabei sind...aber das kostet ja noch mehr zeit und verlangt mehr arbeit, die erst einmal jemand machen muss.....

just my 2 cent