Franz, ich habe nicht viel davon bemerkt, dass der Grundgedanke des Themas in den 4-5 Seiten weggeredet wurde. Vielmehr wurde die meiner Meinung nach wichtigste, zentrale Frage nach dem Startpost gar nicht mehr angesprochen.

Um die Frage, so wie sie sich mir darstellt, einmal auszuformulieren (erlaubt mir aber zuerst eine kurze Einleitung):

Das beobachtete Problem ist (fast?) ausschließlich auf Turnieren anzutreffen. Niemand spielt bei normalen Spielen an normalen Clubtagen immer SAD oder was auch immer. Bei Turnieren sieht man sie aber dauernd. Die meisten guten Spieler haben durchaus verschiedene Armeen, durchaus auch 'schwache' Armeen wie O&G. Und spielen diese auch an Clubtagen. Nur bei Turnieren spielen sie aber immer dieselben Armeen (und nein, O&G zählen nicht dazu).

Daraus folgere ich: An Turnieren dürfte das Gewinnen wohl wichtiger sein muss als an normalen Clubtagen.

"Ja, nooo naaa" werden die meisten jetzt sagen. Und genau das ist das Problem.

Keiner scheint es zu hinterfragen. Daher werde ich mal diese, meiner Meinung nach entscheidende, Frage ausformulieren, und hoffe, dass sie mir jemand beantworten kann, damit ich die Situation endlich verstehe:

• Warum wird das Gewinnen in Turnieren so viel stärker in den Vordergrund gedrängt als in normalen Spielen?
  

Im ganzen Thread haben das alle einfach als gegeben angenommen, keiner versucht, es zu hinterfragen. Einzig Bakvrad hat einen Ansatz in diese Richtung gewagt, und daher werde ich jetzt mal seine Argumente hernehmen, um die Frage ein bisschen zu beleuchten (und zu zeigen, warum es meiner Meinung nach nicht klar ist, dass es "einfach so ist" oder "in der Natur der Sache liegt"). (Bakvrads Post ist der 18. in diesem Thread, also in der Standarteinstellung auf der ersten Seite ganz unten)

Orininal von Bakvrad, Post 18 dieses Threads, 1. Seite ganz unten
auf turnieren ist das einfach anders. Da gibt es am Schluß einfach einen Gewinner und man zahlt geld und würde auch gern gewinnen. Bei einem Freundschaftsspiel zahle ich ja nix und selten wird darauf gewettet.

1. Es gibt zum Schluss einfach einen Gewinner.
   
   Klingt eigentlich einleuchtend... aber Moment: Es gibt in jedem Warhammerspiel zum Schluss einen Gewinner. Worin genau liegt also der Unterschied zwischen einem einzelnen Spiel am Clubabend und einem Spiel bei einem Turnier? (keine rhetorische Frage, ich weiß es wirklich nicht und würde es gerne erfahren!)
   
   
2. Man zahlt Geld.
   
   Wie ich das gelesen habe, habe ich mir auch genau das gedacht, was der alte Grummler dann später auch geschrieben hat: um ins Kino zu gehen, zahlt man auch Geld - trotzdem erwarte ich nicht, dabei was zu gewinnen. Und erzählt mir nichts davon, dass ihr einen spannenden Film/spannende Spiele erwartet. Jede Aussage über Spannung verliert ihre Glaubwürdigkeit, wenn sie von jemandem kommt, der mit einer "vergleichen-wir-Armeelisten-und-wir-wissen-wer-gewinnen-wird" Armee zu einem Turnier fahrt.
   
   
3. Und ich würde auch gerne gewinnen.
   
   Hier würde mich wieder der Unterschied zu einem 'Freundschaftsspiel' interessieren. Ich glaube, wir sind uns einig, dass man normalerweise bei jedem Spiel versucht, zu gewinnen(*), da Spiele, bei denen einer versucht, zu gewinnen, und der andere versucht, zu verlieren, recht einseitig sind. (Auch Spiele, in denen beide versuchen, zu verlieren, sind selten spannend.)
   
   
4. Auf ein Freundschaftsspiel wird selten gewettet.
   
   Hm. Scheint ein guter Punkt zu sein. Wieviel wettest du denn so auf den Ausgang von Turnieren?
   Ich muss sagen, ich habe das bisher eigentlich noch nicht erlebt. Im Gegenteil, im WOW/Keepers gabs durchaus schon Wetten auf 'Freundschaftsspiele' (Stichwort Krawatten), bei Turnieren ist mir das noch nicht untergekommen. Vielleicht habe ich es auch nur nie mitbekommen
   [/list=1]
   
   Der letzte Punkt, auf den ich noch gerne eingehen würde, ist der Vergleich mit dem Sport. Sicher, auch eine Hobbyfussballmanschaft versucht, in einem kleinen lokalen Turnier zu gewinnen. Dennoch siehst du auf so einem Hobbyturnier keine Spieler, die ihren Gegnern gezielt in die Waden grätschen, die pseudounabsichtlich mit dem Ellbogen das Gesicht des Gegenspielers treffen, und ähnliche unsportliche Aktionen. (Wenns auf einmal um viel Geld geht kommt das auf einmal viel öfter vor, dass da Unsportlichkeiten versucht werden, um einen Gegner noch zu stoppen, wenn er sonst noch ein Tor schießen würde. Aber 1. gehts bei WH-Turnieren nicht um viel Geld, und 2. gilt das dort trotzdem als unsportlich, während hier die Lamerarmeen, wenngleich sie noch nicht zum guten Ton bei Turnieren gehören, durchaus salonfähig sind.)
   
   Die Frage bleibt also offen: warum ist das Gewinnen in Turnieren wichtiger als in Spielen an normalen Clubabenden?
   
   
   (ah ja, wenn die Gegenfrage kommt, warum ich denn sonst Turniere spielen sollte, wenn nicht um zu gewinnen: natürlich um gegen Gegner zu spielen, die man sonst nicht so häufig am Spieltisch trifft. Wo wenn nicht bei größeren Turnieren kommen so häufig spieler aus verschiedensten Gegenden zusammen? Ich erinnere mich z.B. immer noch an ein Spiel mit dem Münchner Lichemaster bei der Odyssee als eines der spannendsten und lustigsten Warhammerspiele, die ich je gespielt habe. Lag vielleicht daran, dass wir beide nicht grad mit Bartarmeen dort waren.)
   
   
   (*) wie schon andere (u.a. constable) gesagt haben, gibt es verschiedene Arten von Spielen. Mal versucht man zu gewinnen, mal hat man andere Erwartungen ans Spiel. Extrem formluliert gehts z.B. wenn ich gegen den Adrian spiele um Taktik, da versucht man eher, zu gewinnen, während in einem Spiel gegen Túrin das Tabletop zum Rollenspiel und das Gewinnen völlige Nebensache wird (solange mein General nur diesem Ritterhauptmann heimzahlen kann, dass er seinen Bruder, den Magier, umgebracht hat... oder so ähnlich ;)).
   
   Was ich hier meine, ist aber, dass allen Spielen gemein ist, dass man während des Spiels schon versucht, das Spiel zu gewinnen. Während des Spiels sollte das Gewinnen beiden Spielern zu einem gewissen Mindestmaß am Herzen liegen, da sonst keine Spannung aufkommen kann. (Ich betone hier bewusst "Während des Spiels" als Gegensatz zu "Vor dem Spiel" = armeeliste ausmaximieren, oder als anti-armee auf die gegnerische Armee optimieren, usw. sowie zu "nach dem Spiel" = Auf einem Sieg herumreiten, wegen einer Niederlage deprimiert sein, etc. Nur ersteres ist für die Spannung des Spiels wichtig, letzteren beiden ist gemein, dass es zur Spannung des Spiels nicht wirklich beiträgt)
   
   
   PS: ich frage mich immer noch, was die Bemal- und WYSIWYG-Diskussion soll (natürlich außer in der Fragestellung, ob man damit Lamerlisten verhindern kann - auch wenn ich das nicht glaube, so ist die Fragestellung an sich hier schon relevant). Aber ob lamen mit WYSIWYG besser ist als lamen mit proxys und ob lamen mit einer toll bemalten armee besser ist als lamen mit unbemalten silberfischen oder doch lamen mit einer toll fremdbemalten armee besser ist.... ich bitte euch, das tut doch überhaupt nichts zur Sache...

Original von Lynx
PS: ich frage mich immer noch, was die Bemal- und WYSIWYG-Diskussion soll (natürlich außer in der Fragestellung, ob man damit Lamerlisten verhindern kann - auch wenn ich das nicht glaube, so ist die Fragestellung an sich hier schon relevant). Aber ob lamen mit WYSIWYG besser ist als lamen mit proxys und ob lamen mit einer toll bemalten armee besser ist als lamen mit unbemalten silberfischen oder doch lamen mit einer toll fremdbemalten armee besser ist.... ich bitte euch, das tut doch überhaupt nichts zur Sache...

Stimmt , lamen ist lamen .
Die WYSIWYG und Bemalfrage kann dies nicht generell verhindern , aber WYSIWYG könnte schon durch Abzüge in der Turnierwertung zum tragen kommen .
Funktioniert in dem von mir gebrachten 40K Beispiel einiges , ist aber nicht bei allen Armeen immer korrekt anwendbar ,aber:
<finally back on topic>
ES GEHT JA UM DIE SPIELKULTUR
und wenn die nicht vorhanden ist dann ist mit den Spielern etwas nicht in Ordnung oder mit dem Turnier/Regelsystem.

VORSCHLAG : DIE (UN)FREIWILLIGE SELBSTKONTROLLE

Jeder Spieler bewertet seine eigene Liste mit 1-10 Punkten (1 Lamer - 10 Funliste) VOR TURNIERBEGINN.

JEDER Gegenspieler bewertet die gegnerische Liste ebenfalls mit 1-10 .

Der SCHNITT dieser beiden Werte (auf oder abgerundet) PRO PARTIE ergibt einen FUNFAKTOR der weiterverwendet wird/ in die Gesamtwertung eingebracht wird. (sollte jeder Excel Anwender schreiben können)

Wenn dieser FUNFAKTOR mit sagen wir 20-40% ins Gesamtergebnis reinkracht , werden Lamerlisten recht bald verschwinden.

Bitte um Feedback , speziell vom Topicersteller Sia

Morgn
Mein Gott! Habt ihr den ganzen Tag nichts anderes zu tun als 45 Posts zu diesem Thema zu schreiben? Und nein, die waren in der früh noch nicht da
Erstmal die persönlichen Bemerkungen
@Wintics: Sein wir ganz ehrlich, ich möchte deine Spielerkünste nicht schmälern (und wenn du dich beleidigt fühlst, können wir uns am Feld der Ehre treffen, sprich im WoW/Keepers-Lokal ;)), aber du gehörst, zumindest derzeit, nicht zu den Großen, die wirklich realistische Chancen auf dne Turniersieg haben. Genausowenig gehts mir bei Fantasy so, bei 40K kannst passieren, wenn ich Glück habe (wär ja shconmal fast soweit gewesen). Und ich zahle ergo meine 10? fürs Turnier nicht, weil ich mir sicher bin, dass ich am Ende mit der Urkunde für den ersten Platz heimkomme (ich glaube, der rechtmäßige Besitzer würde sich wehren), sondern weil cih 3 spannende Spiele haben will, auf die ich mcih absolut nciht einstellen kann, wiel ich weder weiß, wogegen noch gegen welchen spieler ich antreten werde. Das hat einfach einen gewissen Reiz. Natürlich freue ich mich, wenn ich gewinne, aber das tritt in den Hintergrund vor anderen Aspekten des Spiels. Klaudius kennt das ja eh als Rollenspielgedanke. (Holt euch die Standarte, das wir mein neuer Wandteppich!)
@Grummler: Ich spiele auch shcon seit 9 Jahren Warhammer, und ich hab von Anfang an shcon Lamerarmeen gesehen, das mir heute noch shclecht wird. Vor allem in organisierter Umgebung, denn die Clubs sind schon lange aktiv und veranstalten auch schon lange Turniere. Und wenn ich an die typische 1.-Platz-Liste von früher denke:
50 WE-Bogies (ein Regiment)
12 Waldläufer
1 Baummensch
Meistermagierin (eh klar)
AST mit Pfeilhagel
General mit Stärketrank udn Bogen von Loren
Dann ist mir bei den damaligen Regeln immer noch schlecht. Genauso wie die 3-fliegende-Dämonenprinzen-Armeen.
Fazit: Früher war nicht alles besser.
Btw: Nur-GW-Figuren-Turniere gibts nur von GW selbst.
@Lynx: Interessanter Ansatz, aber ich glaube, sobald wo Turnier oder Wettbewerb draufsteht, ist der Sieg für die meisten das Wichtigste.
@Zagi: Ja genau, die Leute können was in Freundschaftsspielen ausprobieren oder sollen es sich gleich zulegen. Und wenn sie schon lamen dann ersten mit eigenen und zweitens mit den richtigen Figuren.

So, zum Allgemeinen: Ich bin mir absolut sicher, dass, wie Invader und Lynx schon treffend beschrieben haben, der Sieg immer zumindest als Hintergedanke mitspielt, und dass man eben auch gewinnen will. Nur, wie shcon treffend gesagt wurde, es geht auch um das wie, und ein Sieg ist nichts wert, wenn man ihn nur wegen der Armeeliste bekommt. Man sollte gewinnen, wiel man der bessere Spieler ist (und wenn cih beim Turnier dem Ruffy zugelost werde, mach ich das beste draus und schreib den Sieg schonmal ab, sonst würd ich mich nur unnötig ärgern müssen).
Jedenfalls denke ich, dass sich mindestens 2 Drittel der Spieler, die zu einem Turnier kommen, den Turniersieg garnicht erwarten brauchen, höchstens einen Achtungserfolg, aber gerade für Anfänger haben Turniere andere Dinge zu bieten: Man lernt nirgends so viel wie auf einem Turnier. Da wird wirklich auf jede Regel geachtet (die man sonst aus Schlampigkeit oder Gutmütigkeit vielleicht vergisst oder übersieht), und man kommt in hunderte verschiedene Situationen. Man braucht garnicht auf Turniersieg zu spielen um jeden Preis, sondern darauf, dass man 3 spannende Spiele hat. Das reicht schon.

ich glaube, sobald wo Turnier oder Wettbewerb draufsteht, ist der Sieg für die meisten das Wichtigste.

Wie schon gesagt, versucht man ein Spiel bei einem Turnier natürlich zu gewinnen. Aber ich sehe hier nicht so direkt den Unterschied zu einem normalen Spiel.

Anders gefragt: was ist der Faktor, der dazu führt, dass das Gewinnen bei einem Turnier plötzlich so viel wichtiger wird als im normalen Spiel, dass es den Spielspass "überholt"?

Es kann doch nicht nur die Bezeichnung "Turnier" sein, der die übelsten Seiten der Spieler nach außen kehrt und sie zu diabolischen, sieghungrigen, rücksichts- und erbarmungslosen... ähm, lassen wir das. Da muss was anderes dahinter stecken.

Ich habe zwar eine Vorstellung, was da ein Faktor sein könnte, kenne aber die aktuelle Turnierlandschaft kaum mehr und wage daher kaum, da jetzt groß daherzureden. Nur soviel: ich glaube, sia hat da nicht so unrecht, wenn er schreibt, der Trend komme aus Deutschland. Gerade die immer weitere Verstrickung der Turnierszenen (mehr Österreicher - ich sollte vielleicht eher sagen Ostösterreicher, westlich der Oberndorf-Salzbung-Achse ist das ja nichts neues - fahren nach Deutschland zu Turnieren, mehr Deutsche fahren auf ostösterreichische Turniere) könnte leicht dazu beitragen/beigetragen haben, diesen Trend bei uns zu verbreiten - schließlich will man sich ja an denen messen, und wenn sie härtere Listen als man selbst aufstellen, muss man nachziehen um ne Chance zu haben.


[edit]

Original von firstruleoffightclub
Jeder Spieler bewertet seine eigene Liste mit 1-10 Punkten (1 Lamer - 10 Funliste) VOR TURNIERBEGINN.

JEDER Gegenspieler bewertet die gegnerische Liste ebenfalls mit 1-10 .

Der SCHNITT dieser beiden Werte (auf oder abgerundet) PRO PARTIE ergibt einen FUNFAKTOR der weiterverwendet wird/ in die Gesamtwertung eingebracht wird. (sollte jeder Excel Anwender schreiben können)

Wenn dieser FUNFAKTOR mit sagen wir 20-40% ins Gesamtergebnis reinkracht , werden Lamerlisten recht bald verschwinden

Ich habe nicht ganz verstanden, wie du das meinst, aber ich glaube, mit so einer Methode kommst du nicht auf einen grünen Zweig.

• Meinst du, ich bewerte meine eigene Armee, der Gegner bewertet meine Armee, der Schnitt beider Bewertungen ist mein Fun-Wert für diese Partie? Wenn ich ein ich-will-um-jeden-Preis-gewinnen-Spieler bin, nenn mir einen Grund, meine eigene Armee nicht prinzipiell mit 10 (und meine Konkurrenten um die vorderen Plätze mit 1) zu bewerten?
  
  
• Meinst du, ich bewerte die gegnerische Armee, der Gegner meine, und der Schnitt ist dann der Fun-Wert der Partie für beide Spieler? (nach dem Prinzip: wenn beide die Armee des Gegners gut fanden, war das Spiel sicher lustig) Auch hier: je besser ich die Armee des Gegners bewerte, desto mehr Punkte bekomme ich unterm Strich. Warum sollte ich was anderes als 10 vergeben - ich würde mir nur ins eigene Fleisch schneiden...
  
  
• Oder meinst du vielleicht (aber ich glaube nicht, dass dein Post so zu lesen ist) dass der Schnitt der gegnerischen Bewertungen den Fun-Wert eines Spielers ergeben? dann hast du dasselbe Problem wie bei in die Endwertung eingehenden Fairnessbewertungen: wenns an der Spitze ganz knapp wird, und ein Spieler gibt eine normale faire Benotung, kann dann der andere Spieler dem Gegner eine (wenngleich ungerechtfertigte) schlechte Bewertung geben und das Turnier durch diesen unfairen Trick gewinnen. Das Ergebnis ist, dass der Fun-wert dann nur noch Spiegel der Punktpoker um die ersten Plätze ist, und nichts mehr zu tun hat mit tatsächlichem Spass am Spiel.
  

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Oberndorf-Salzbung-Achse

die achse des bösen!

geh bitte, nicht ins lächerliche ziehen. Hätte ich schreiben sollen "westlich des 14. östlichen Längengrads"? Ich glaube, so verstehts jeder besser. Ich wollte nur der Vollständigkeit halber hinzufügen, dass was bei uns Wienern eine einigermaßen neue Entwicklung ist, dort schon längst gang und gebe ist.

ich kann jetzt auch nur vermutungen anstellen, da ich unter normalen umständen turnierspiele genau wie freundschaftsspiele bestreite (und ich würde auch meine orks bei turnieren spielen, wenn sie schon zusammengebaut wären :D... bis dahin hab ich auf die bösen söldner zurückgegriffen):

vielleicht ist der grund dafür, eine harte armee bei einem turnier aufzustellen, ganz simpel der, dass man nicht verlieren will
bei einem freundschaftsspiel weiss ich in der regel, wer oder was da auf mich zukommt, bei turnieren weiss man das nicht und vielleicht gehen manche einfach vom schlimmsten aus und stellen daher ebenfalls das schlimmste auf...

klar ist, dass das ganze auch für ein freundschaftsspiel gelten könnte, da man auch dort normalerweise nicht verlieren will, aber wie gesagt weiss man dort, was auf einen zukommt und bei turnieren gibt es IMO noch andere faktoren, ich sags mal gradeheraus: prestige, gutscheine, gesprächsthemen


prestige: gut, dieser punkt bringt reell natürlich nüsse, aber wer nennt sich nicht zB gerne wow-meister

gutscheine: beinahe zu vernachlässigen, da man sich anstelle der antrittsgebühr und des geldes fürs essen den gutschein auch einfach so kaufen könnte, aber ich persönlich "gfrei ma an haxn aus", wenn ich einen gutschein gewinne, einfach weils eine kleine belohnung für etwas ist, dass ich sowieso gerne mache und weil ich damit das schlechte gewissen umgehe, das ich hätte, wenn ich mir sachen neu kaufen würde (mach ich sehr ungern)...

gesprächsthemen: man nehme einen erich als beispiel, der noch lange von seinen alten titeln zehren wird...
auch so bleiben spektakuläre und unerwartete siege und niederlagen von bestimmten spielern lange im gedächtnis... das kann es bei freundschaftsspielen sicher auch geben, allerdings gibt es da IMO in den köpfen der spieler schon einen unterschied zwischen "offiziell und inoffiziell"...

ob t3 da auch mit reinspielt, kann ich nicht beurteilen, ich bin zwar ein freund von t3, allerdings beeinflusst mich das nicht, da ich ohnehin immer gleich spiele...

bah, bin ziemlich müde, hab jetzt sicher viel blödsinn geschrieben...

In dem Punkt gebe ich Ruffy recht, wenn ich bei einem Freundschaftsspiel aussichtslos bin, biete ich meinem Gegenspieler den imaginäre Degen an, biete ihm ggf. eine Zigarette oder Getränk an und das wars - keinem scherts, da ja das Spiel beiden Spaß machen sollte.

Wenn es jetzt um jeden Punkt geht, dann wirds zur Qual, man sollte nicht einfach aufhören ( trotzdem nicht nur einmal gemacht ), da man den Gegenspieler doch um Punkte bringen könnte, da danach die Frage im Raum steht - wieviel Punkte waren das jetzt?


Franz

Original von ULTRAMAR
@Endyamon

An Gewinnorientierung ist soweit denke ich nichts schlechtes drann, denn wer möchte nicht ein Spiel gewinnen in das er geht. Absichtlich verliert wohl nicht so oft jemand.

Es gibt nunmal Leute die gewinnen öfter und Leute die gewinnen weniger oft, aber es kommt meines Erachtens immer auf das "wie" versuche ich zu gewinnen an.

Natürlich spielt (fast?) jeder um zu gewinnen, klar. Ich liefere meinen Gegner nach Möglichkeit mein bestes Spiel und erwarte das auch von ihnen (ich hasse es wen mein Gegner seine Figuren lust- und gedankenlos über das
Spielfeld schiebt weil es ihn nicht interessiert...)

Die Grundproblematik ist eben das "Wie", wie Du ganz richtig ansprichst. Manche versuchen es eben mit No-Brainern und diversen anderen Abartigkeiten die dem Rest das Spiel verleiden. Eben weil sie um jeden Preis gewinnnen wollen (oder weil sie es manchmal eben nicht besser wissen...).

Wenn man seine Signatur mit seinen Gewinnen vollstopft, glauben einige halt daß sie da nachziehen/in Konkurrenz treten müssen - etwas das Fluff- und Spaßarmeen einfach nicht fördert.

"wer koh der koh...."

Gegenzitat: "Wer´s nötig hat"...

Original von Lynx
Nur soviel: ich glaube, sia hat da nicht so unrecht, wenn er schreibt, der Trend komme aus Deutschland. Gerade die immer weitere Verstrickung der Turnierszenen (mehr Österreicher - ich sollte vielleicht eher sagen Ostösterreicher, westlich der Oberndorf-Salzbung-Achse ist das ja nichts neues - fahren nach Deutschland zu Turnieren, mehr Deutsche fahren auf ostösterreichische Turniere) könnte leicht dazu beitragen/beigetragen haben, diesen Trend bei uns zu verbreiten - schließlich will man sich ja an denen messen, und wenn sie härtere Listen als man selbst aufstellen, muss man nachziehen um ne Chance zu haben.

Der Trend aus Deutschland?

Ich weiß nicht so recht. Tatsächlich kann es sein, daß die Turnierlandschaft in Deutschland um einiges ausgeprägter ist als bei uns in Österreich (was auch immer "Turnierlandschaft" heißen mag...). Größer ist sie allemal. Man sollte jedoch nicht vergessen, daß es in Deutschland auch schon immer Gegenrichtungen gegeben hat (Stichwort: Göttingen). Hier wie in Deutschland gibt es Spieler die mehr auf FLuff wert legen und jene, welche mehr "gewinnoptimiert" aufstellen.

Ob das ein Trend ist, stelle ich mal als fraglich hin. Wie man auf die Idee kommt, daß dieser Trend über Westösterreich in das Land der Hämmer&Hämmerinnen eindringt ist mir bestenfalls schleierhaft. Nicht umsonst sind hier alle Turniere (im Gegensatz zum nächsten deutschen Nachbar München) beschränkt.

Manchmal frage ich mich, ob nicht manche der Müncher gerade WEGEN den Beschränkungen zu uns runterkommen und eine ruhigere Kugel schieben, sicher in dem Wissen daß sie hier nicht mit wirlich ALLEM rechnen müssen.

Original von shlominus
Oberndorf-Salzbung-Achse

die achse des bösen!

Warum Oberndorf?

Grüße, Endyamon

Ich habe jetzt etliche Meinungen gelesen, einige treffen den Kern ganz gut.

Viel Neues werde ich euch jetzt nicht sagen, aber da gibts schon noch was, worüber ich gerade nachdenke.

Erstens einmal Warhammer ist ein Spiel, das auf Konfrontation ausgelegt ist.
Da gibts kein Miteinander wie eventuell bei Rollenspielen.

2 Jungs treffen sich, ihre Armeen kämpfen gegeneinander und einer geht als Sieger vom Feld (Selbst bei einem Unentschieden wird noch herumgerätselt, wer das bessere Unentschieden hatte...)

Vor allem der Spruch: "Sieg bedarf keiner Erklärung - Niederlage erlaubt keine" trifft doch genau den Punkt - vor allem mit dem Ausdruck völliger Selbstverliebtheit vorgetragen...

Und wenn das ganze dann wettkampfmäßig vonstatten geht, hörts auf ein Spiel zu sein. Das ist in jedem Verein so, wo sich Leute miteinander messen sollen (müssen). Als ich noch Tennis spielte, da war das genau gleich. Wenn du verloren hast, warst gleich "sozial unter" dem Gewinner und nichts mehr wert.
Wen wundert es da noch, dass jeder mit dem besten Material aufs Feld geht? Mit der bösesten Strategie? Mitunter mit den fiesesten Tricks?
Uns wird doch schon von Kindesbeinen eingetrichtert, dass Versagen keine Option ist!
Und vor allem bei warhammer, wo ich die (fast) völlige Freiheit darüber habe, was ich einsetze - da werde ich erst recht nicht auf die dumme Idee kommen irgendwas Lustiges einzusetzen, sondern das, was mich nach oben bringt - denn nur die Sieger kriegen einen Preis.
Nur Die Sieger werden namentlich erwähnt.
Nur die Sieger finden sich dann an der Spitze von T?.
Und nur die Sieger sind diejenigen von denen man spricht und deren Meinung bei diversen einschlägigen Gesprächen wirklich Gehör findet.
"Der hat gewonnen - der muss es wissen..."

Solange das Spiel wettkampfmäßig betrieben wird, sind "Höflichkeiten in Kriegszeiten" nur das Wunschdenken einiger Idealisten.
Es ist kein faires Duell in den Hallen des Tabletop - es ist ein Partisanenkrieg. Wer fair kämpft - verliert!

Fazit: man müßte das Spiel anders anpacken - nicht kompetativ sondern mehr erzählerisch, wo es keinen menschlichen "Verlierer" oder "Gewinner" gibt. Das hat dann zwar simulativen Bühnenstückcharakter, aber ist für alle Beteiligten vielleicht nicht so gewinnorientiert und eine vermeintliche Frage der Ehre...

Nur meine Gedanken dazu.

Ich denke du siehst das ganze ein wenig zu "schwarz-weiss".

Muss jemand ein Turnier gewonnen haben, um als guter Spieler zu gelten? In meinen Augen hat das erste mit dem zweiten wenig zu tun. Gute Spieler, d.h. gute Taktiker, definieren sich eher dadurch das sie eben nicht mit "no-brainern" Turniere gewinnen.

Würde ich jemanden, der mit einer bösartigen Seegarde bei einem Turnier gut abschneidet, deswegen für einen besonders guten Spieler halten? nö. Um das ganze auf 40k umzulegen: Ist jemand, der mit 2 Monolithen, einem C'tan und diversen bösartigkeiten ein Turnier gewinnt umbedingt ein taktisches Genie? nein

Insofern hast du durchaus Recht, das es sowas wie eine "Rangordnung" in den einzelnen Vereinen, und sicher auch in der ganzen Community gibt. Da gibt es gute Spieler, die erfahrenen (und natürlich auch noch jene Gruppe die von alten Erfolgen und einem grossen Unterhaltungswert lebt... ). Aber das ganze passiert eher unbewusst, ich glaube nicht das es jemanden gibt der bei einem Turnier mit einer bösartigen Liste antritt um "Ansehen" zu gewinnen :).

mfg
martin

Leider sieht das nicht jeder so wie du

Ich kenne genug Leute, die verzweifelt sind, wenn sie mal nicht am Treppchen oben stehen.

Und was mich betrifft - ich gewinn auch lieber, als dass ich verliere.
(Gewinnen macht leider süchtig... )

Es gibt leider nicht viele, die hinterher noch fragen, wie jemand gewonnen hat. (Es gibt allerdings ein paar, die vor Neid ganz grün sind, wenn mal jemand Anderes gewinnt und dann den Sieg einem madig machen - solche nennt man auch schlechte Verlierer, glaube ich... )

Mir ist wichtig, dass ich mit meinen Spielen leben kann und sie nicht gewinne, weil ich den anderen hinten und vorne linke.

Man bin ich froh keine Turniere spielen zu müssen (anscheinend haben andere da einen inneren Zwang dazu ).

Ich kann grundsätzlich nur Sia und Ultramar recht geben, spielen muss Spaß machen und Gewinnen ist da nicht alles.
Gut, ich spiel nur privat und nicht in einem Klub, aber wir (meine Runde und ich) spielen weil wir die Figuren mögen und mit solchen die uns gefallen, wurscht wie gut was ist, schaut es häßlich aus, wirds nicht gekauft. Sind die Regeln blöd werden sie geändert. Das Zeug ist verdammt teuer, und wenn ich was dafür zahle will ich auch Freude haben dran.
Des weiteren Tabeltop sind halt Minis und Gelände und Bemalung....
Wie schon gesagt wurde wer das nicht will, soll Cosims (oder wie diese Strategiespiele mit den Pappmarkern heißen) spielen, da steht definitiv die Taktik im Vordergrund, keine Minis kein "lästiges malen".

Bemalzwang und Wysiwyg sind sicher nicht alles, aber ein guter Anfang, ich möchte ja keinem zu nahe treten, aber wie ich oben gesagt habe das ist nun mal Tabeltop, und ich habe schon erlebt wie das ist gegen jemanden zu spielen der dann sagt: "Das ist nicht Kahrn sondern ... und diese Axt sind Energieklauen, der Moloch ist gar keiner ... ." Das ist furchtbar, denkt doch mal an die Leute die gegen sowas spielen müssen.

Wenn es nicht anders geht, dann spaltet die Turnierszene doch einfach. Welche mit strengen Richtlinien und Regeln wie "Fluffzwang" oder so was in der Art, und Turniere wo alles erlaubt und alles egal ist.

Ich weiß ja nicht, wie viele von euch das "No Quarter" das Magazin von PrivateerPress (Warmachine) kennen, aber da war letztens ein super Artikel zu dem Thema drin, ich habs leider nicht da sonst könnt ich es zitieren. Auf jeden Fall sehr zu empfehlen.

Gibts bei diesen Turnieren eigentlich so tolle Preise, weil da immer was zu bezahlen ist dafür?

Etwas hätte ich noch,. was mir auf der Zunge liegt....

Hier wird/wurde doch auch von Fluffspielern gesprochen...

Warum gab es früher, das ist vor Erscheinen des neuen AB, keine/kaum Zwergenspieler? Ich würde gerne wieder Zwerge spielen, trau mich diese aber nicht einzupacken, weil ich "Angst" habe, keinen Gegner zu finden, da viele schon raunzen, nicht wieder gegen einen Zwerg zu spielen...

Sind Zwerge auf einmal so fluffig?

Das kann man auf viele Armeen umlegen... Bretonen - vor Erscheinen des AB gabs kaum Spieler, vor dem Chaos-AB spielte hierorts beinahe nur Shakespeare mit den bösen Bubis.... Hier kann man noch mit einem fehlenden AB argumentieren, was allerdings einem Fluffspieler dochj nicht wirklich stören sollte.

Aber gerade im Fall der Zwerge finde ich es interssant, die hatten nämlich schon ein AB, nur offenbar zählen dann doch - Achtung jetzt wird es sarkastisch! - nur Werte und Punkte.

Bin schon gespannt, wie viele O&G-Spieler aufkommen, wenn bei denen das neue Ab herauskommt.

Franz

@ Faust13
bin ganz deiner meinung!!!!!!!

@Franz

Aber es gibt auch leidenschaftliche O&G Spieler, die sich trotzdem ein neues AB wünschen.
Trotzdem glaube ich, daß du leider Recht hast !

Morgn
@Faust: Viele spielen turniere auch vor allem deshalb, weil sie 3 Spiele mit wechselnden Gegner spielen möchten. Und vor allem sind das Gegner, denen man nicht meistens gegenübertritt, was für einige auch etwas den turnier-Spaß verdirbt, wenn man gegen jemanden gelost wird, gegen den man eh alle 2 Wochen antritt. Das Siegen ist da nur im Hintergrund, aber gewinnen will wohl jeder irgendwie. Bemalzwang wurde shcon gesagt, dass ich einfach nciht warten will, bis cih die Zeit habe meine 57 Zombies zu bemalen, bevor ich sie einsetzen darf. Das wäre irgendwie übertrieben.

@Franz: Amen! Es ist leider so, dass bei jedem neuen armeebuch hunderte Spieler dieser armee wie Schwammerln aus dem Boden wachsen, während nur einige wenige ihrer Armee/ihren Armeen jahrelang treu bleiben. Und ja, für die meisten dieser Neo-Spieler steht leider nur der Vorteil der neuen Armee in Vordergrund (zur Anmerkung: einigen gefallen dann aber auch die neuen Figuren und fangen deswegen an).

Bei Zwergen sehe ich das genauso ... wahre Fluffies haben sie auch nach den alten Regeln gerne gespielt ...

Aber bei allen anderen Völkern sollte man das etwas anders sehen, denn die hatten nur die Kriegerischen Horden, und deren Regeln (falls es überhaupt welche gab :D) waren ja eher für die Katz.

Wenn man sich die letzten 2 1/2 Jahre anschaut:

Echsen - Boom, erste wirklich schirche Listen sind auf Turnieren zu sehen, darauf hin greifen einige wieder auf die Skaven zurück - Skaven Boom
Bretonen - Boom
Dämonische Legion - Boom
Waldelfen - Boom
Zwerge - ReBoom, für manche Unverständlich, für andere Selbstverständlich ...

Tja jetzt kommts:
O+G? - Ich wette das wird die erste Armee die nicht boomen wird.

In manchen Momenten denkt man sich echt: Was? 10 Woodies auf einem Turnier, seid ihr bescheuert?
Aber wenn man das etwas genauer betrachtet hat das alles schon seine Berechtigung.
trotzdem gebe ich dir recht, Franz. Woodies waren meine erste Armee und ich hab mich riesig auf die neue Liste gefreut, allerdings wenn ich mir die Turniere anschaue verzichte ich gerne darauf, brauch nicht 10 gleiche Völker. Da bin ich froh dass bei uns fast keiner Brets spielt, da kann ich Turnier für Turnier Bartonieren ohne dass sich wer aufregt