STMS 08 - Army Choice-Veraltet: Aktuell siehe T3

Wie wird das auf der Meisterschaft geregelt, wenn ein Charakter / Champ mit Schlägt zuletzt zu-Waffe in einer EInheit steht, die das Schlägt zuerst zu Banner hat? Was dominiert, d.h. wie ist das beim Angegriffen werden bzw. in der 2. NK-Phase?

ich nehme an du meinst das in bezug auf die axt des henkers, oder?
eigentlich müsste man würfeln, welche magische sonderregel vorrang hat, in jeder nahkampfphase.

Ich würde sagen ASF+Axt schlägt auch zuerst zu, da die Axt sämtliche Regeln eines Zweihänders hat (bis auf das +2 S) und man für gewöhnlich auch mit einem Zweihänder + ASF zuerst zuschlägt, wenn ich mich nicht irre.

Hier ein Beitrag aus dem TT-Forum, der das mMn sehr gut aufschlüsselt.

Quelle

Also im englischen Regelbuch steht bei Weapons aus S.54:

" many weapons, such as the great sword favoured by some Empire troops or the great axes of the Dwarfs, are very heavy ans require considerable training and stamnia to wield. Such a weapon is described by the term ' strikes last ' . "

"strikes last" ist also ein spezieller Begriff für Waffen mit diesem klar beschriebenen Nachteil.

Bei der Executioner's Axe im englischen DE Buch steht:

"Requires two hands. Strikes last. In close combat,... "

Es gelten also für sie die speziellen Waffenregeln "strikes last" und "requires two hands". Letzteres ist übrigens ebenfalls auf S.54 im Regelbuch mit genau diesem Wortlaut beschrieben.

Viel klarer als die wörtliche Wiederholung und das gamz-an-den-Anfang-der-Beschreibung-stellen kann man wohl kaum werden. Das sind keine speziellen magischen Effekte sondern einfach der Hinweis, das diese Effekte der Waffenregeln Anwendung finden. Ganz ähnlich wie "Lance", "Killing blow" beim death piercer.

Damit führt natürlich genau wie auch bei Schwertmeistern (HE) oder allen anderen Regeln mit Erstschlag das Banner of Hag Graef dazu, daß alle Modelle (All models in the unit...) Erstschlag haben (...gain the Always Strikes First rule).

unterschied: die schwertmeister erhalten weder ihren erstschlag noch ihre zweihandwaffen durch einen magischen effekt.

die Axt des Henkers hingegen ist weder eine zweihandwaffe (sie weißt nur ähnliche charakteristika auf, sprich strike last und requieres two hands) noch das Banner eine volkweite Sonderregel.

Wenn zwei magische effekte aufeinandertreffen (zb: altes Chaosrunenschild gegen zerstörer von malekith) die gegensätzlich sind, wird lt. GW (siehe FAQ, allerdings ist das glaube ich noch aus der 6.) gewürfelt welcher effekt in dieser Phase "dominant" ist.


Also ist die Sachlage IMO nicht ganz so einfach wie man meinen möchte.

Aber ist das "strikes last" nicht die ausschlaggebende Regel für ASF in dem Fall?

Heißt das man würde mit einem magischen Zweihänder, der als solcher deklariert ist auch nicht zuerst zuschlagen (Beispiel Deathpiercer)?

Atwort bitte gerne auch per PM, da mich das wirklich interessiert, wie das allgemein gehandhabt wird. Ich will da den Thread nicht unnötig zumüllen deswegen ;).

keine ahnung wie das entschieden wird. ein magischer zweihänder (wenn er als solcher deklariert ist) hätte IMO ASF, weil das zuletz zuschlagen als sonderregel des zweihänders kommt und nicht der magischen waffe an sich.

Imho macht es keinen Unterschied, woher die Regel "strikes last" kommt. Es ist als Sonderregel im Waffenunterkapitel im Regelbuch aufgeführt. Beim Zweihänder steht dabei, dass er die Regel hat, genauso wie bei der Axt des Henkers.

Nachdem ASF "strikes last" überschreibt, wodurch ja auch Hochelfen mit Bihänder zuerst zuschlagen, ist es also meiner Einschätzung nach klar, dass auch die Axt des Henkers mit der Standarte von Hag Graef zuerst zuschlägt.

mfg
Alirion

also prinzipiell bin ich bei euch,... aber bei dieser Waffe steht zum einen als Regeln explizit "Zweihandwaffe" und "schlägt immer zuletzt zu"!

Bei den Waffenregeln steht schägt zuletzt zu.... sprich nihct immer, da es hier die Ausnahme des Angriffs gibt...


Daher meine Interpretation, die Axt schägt auch im Angriff zuletzt zu und beim ASF Banner wird Runde für Runde gewürfelt was denn nun gilt!

Gruß Zweifler

@Zweifler
Das ist wieder mal eine schlampige Übersetzung. Im Original stehen genau dieselben Wortlaute bei Zweihandwaffe im RB bei den Waffenregeln und der Axt im AB (bis auf das +2 S).

Also "Requires two hands" und "strikes last".

Zweihandwaffe und Axt decken sich genau (bis eben auf das +2 S), deshalb wäre ich auch vom Erstschlag der Axt + Banner ausgegangen.

wie gesagt: das "stikes last" der axt kommt nicht daher, dass es ein zweihänder ist, sondern als magischer (negativer) effekt der waffe.

Eine Bitte: aufgrund eines ärgerlichen Browserproblems bin ich schon seid ein paar Tagen nicht dazu in der Lage T 3 zu öffnen.
Hätte jemand also die Güte hier alle Kontodaten für die Einzahlung niederzuschreiben, damit ich das morgen erledigen kann?
Danke.

Greets

WHFB StMS 08 - Informationen und Regeln
Steirische Meisterschaften in Warhammer Fantasy 2008


System: Warhammer Fantasy 7.0, 2250 Punkte, 5 Runden nach Schweizer-System

Termin: 25. und 26. Oktober 2008

Ort: Gasthaus Meyer, 8401 Kalsdorf

Startplätze: 60

Teilnahmegebühr: 22 Euro, 20 Euro für SLTAS- Mitglieder. Inkludiert ist ein Mittagessen am Sonntag

Anmeldeschluss: 1. Oktober

Abgabe der Armeelisten: Bis 6. OKTOBER an WHFB_STMS_08@gmx.at

Weitere Fragen? bitte ebenfalls an WHFB_STMS_08@gmx.at

Überweisung:
Einzahlen auf das Konto:
Clemens Bauer
Kto.Nr.: 82 286 725
PSK
BLZ: 60000

@ ASF + Strikes last:
Die Argumentation von Clemens ist genauso nachvollziehbar wie die der anderen - auch wenn seine Position in diversen Foren eher weniger Anhänger hat. Ich finde, da sollte vor der Meisterschaft eine klare Aussage der Orga gemacht werden, weil halt auch erfahrene Spieler hier uneins sind; und während der Spiele braucht niemand eine solche Diskussion - die käme sonst bestimmt auf und wäre eher lästig.

finde auch beide argumentationen einleuchtend (die deutsche übersetzung kannst natürlich vergessen, die englische hilft ein bisschen weiter).

Allerdings gibt es hier eben diverse Präzedenzfälle die genau nach meiner Argumentation entschieden haben, was die problematik nicht wirklich vereinfacht.

ich hab hier paar argumente, die kaum noch zweifel zulassen.

Engl. Regelwerk:

" many weapons, such as the great sword favoured by some Empire troops or the great axes of the Dwarfs, are very heavy ans require considerable training and stamnia to wield. Such a weapon is described by the term ' strikes last ' . "

also steht die Bezeichnung strikes last für waffen mit dem beschrieben nachteil.


Im englischen Armeebuch der DE:

engl. AB: ... "requires two hands, strikes last. In close combat, the wielder ..."

also, zusammengefasst: strikes last und require two hands... und genau das ist der Wortlaut, der auch im engl. Regelwerk drin steht.

die beschreibt die Sonderregel der Waffe, das ist kein magischer effekt, ähnlich wie bei "killing blow" oder "armor piercing", oder "Lance" - gibts für waffen und auch gewisse einheiten haben es.

steht dein Zitat bei den Waffenregeln unter dem Punkt "Zweihandwaffen" oder seperat als Sonderregel?

finde auch beide argumentationen einleuchtend (die deutsche übersetzung kannst natürlich vergessen, die englische hilft ein bisschen weiter).

Allerdings gibt es hier eben diverse Präzedenzfälle die genau nach meiner Argumentation entschieden haben, was die problematik nicht wirklich vereinfacht.

Wenns seperat als Sonderregel steht dann ists klar, wenns unter "zweihandwaffe" steht, dann IMO nicht, weil die Axt des henkers keine Zweihandwaffe per definition ist.

(eine magische Lanze mit der Sonderregel "lance" oder eine magische Zweihandwaffe wie das schwert der Queste wo explitit "zweihandwaffe" dabeisteht folgt natürlich zusätzlich zu den magischen Waffenregeln ebenso den mundanen, eine magische Waffe wo das nicht dabei steht eben nicht, da magische Effekte bzw. Völkerspezifische Regeln die Grunderegelbuch lt. GW IMMER überschreiben. )

sry kann deine argumentation nicht nachvollziehen!

1) zum Gegenstand - Axt des Henkers - oder auf engl. - Executioner's Axe - :

da steht: "requires two hands, strikes last"

im Regelwerk steht aus s.54

a)Paragraph: Requires two hands
b)Paragraph: Strikes last (oben schon zitiert)

zu a) steht dass man eben kein schild oder eine andere waffe dazunehmen kann
zu b) (zitat oben) steht beschrieben, dass es verschiede Waffengattungen gibt (Äxte bei Zwergen, Schwerter bei Hochelfen...), die schwer zu "handhaben" sind und mit dem Ausdruck "strikes last" beschrieben werden.
- weitere beschreibung zu strikes last kann jeder auf s.55 selber nachlesen.

und wie eben auch Hochelfen (Weiße Löwen oder Schwertmeister) zuerst zuschlagen dürfen, darf auch ein DE mit Zweihandwaffe (magisch oder nicht magisch) mit dem banner von Hag Graef zuerst zuhauen.

um wieder die HE herzunehmen - da gibts doch auch einen Gegenstand (Star Lance) die besagt, dass ich +3st bekomme und Rw ignoriere. Mit dem Anhang dass es eine Lanze ist und die somit nur im Angriff gilt.

Original von Archaon


und wie eben auch Hochelfen (Weiße Löwen oder Schwertmeister) zuerst zuschlagen dürfen, darf auch ein DE mit Zweihandwaffe (magisch oder nicht magisch) mit dem banner von Hag Graef zuerst zuhauen.

du sagst es ja selbst: mit einem Zweihänder darf er zuerst zuschlagen.
Die Axt des henkers ist aber kein Zweihänder (keine zweihandwaffe), sondern eine magische Waffe die eben zuletzt zuschlägt und 2 hände benötigt.

Oder steht extra dabei: "Great Weapon"?




deshalb frage ich ja: steht dieser Absatz:

" many weapons, such as the great sword favoured by some Empire troops or the great axes of the Dwarfs, are very heavy ans require considerable training and stamnia to wield. Such a weapon is described by the term ' strikes last ' . "

bei "zweihandwaffen" dabei, oder ist das eine Sonderregel die seperat bei Waffen dabei steht.


Wie will man denn sonst "schlägt zuletzt zu" übersetzen?
Beim bernsteinamulett (waldelfen) steht ja auch dabei "strikes last", trotzdem schlagen "ertschlagstruppen" zuletzt zu.


@hochelfenbeispiel

Sternenlanze =Lanze (mit allen vor udn nachteilen,steht ja explizit dabei) mit allen charakteristika AUßER das die stärke um +3 anstatt +2 erhöht wird.
Deathpiercer = Lanze (steht auch extra dabei) AUßER dass sie zusätzlich noch todesstoß hat.
Schwert der Queste = Zweihänder (steht extra dabei dass es entweder zweihänder oder einhänder ist) AUßER dass sie rüstung ignoriert.
Schädelflegel= Flegel ("counts as flail") AUßER..


usw.


verstehst du was ich meine?


Die Variante wie du sie vorschlägst ist sicherlich sinnvoller, aber bei weitem nicht so klar wie sie dargestellt wird.

Deshalb braucht es hier eine Regelung die eins von beiden (ist ja wurscht was) klar als gültig hervorhebt.

Original von Lakai des Malekith

sondern eine magische Waffe die eben zuletzt zuschlägt und 2 hände benötigt.

Oder steht extra dabei: "Great Weapon"?

Also, was ist eine Waffe, die mit zwei Händen geführt wird und zuletzt zuschlägt in der Warhammer Welt? ---> eine Zweihandwaffe oder Great Weapon!

Zusätzlicher Hinweis, wieso das eine Great Weapon ist - Die Waffe heißt Executioner's ..." - was sind die Executioner bei den DE? Infanterie bewaffnet mit Zweihandwaffen.

Sicherlich, man kann darauf pochen: "aber im Regeltext der Waffe steht nicht der Wortlaut Zweihandwaffe bzw. Great weapon".

Nur, wenn alle Indizien zu 100% auf etwas hinweisen, wieso dann das Gegenteil als Wahrheit annehmen?

p.s.: diese Zitat " many weapons, such as the great sword favoured by some Empire troops or the great axes of the Dwarfs, are very heavy ans require considerable training and stamnia to wield. Such a weapon is described by the term ' strikes last ' . "

ist im Waffenabschnitt!!

in der Beschreibung v. Great weapons steht "great weapons are large and heavy .... requires two hands, strikes last"

ich meine, die wiederholen den Wortlaut der beschreibung von great weapons in der Beschreibung der Executioner's Axe und zusätzlich gibt es zwei Passagen im Waffenabschnitt, die beschreiben was strike last und require two hands bedeutet.

... so das wars von mir

Es gibt weder bärtige Armeelisten noch Powergamer - nur Spieler, die die Regeln gelesen, verstanden, ausgewertet und umgesetzt haben.

RAW steht genau das da was ich oben argumentiert habe.

Also, was ist eine Waffe, die mit zwei Händen geführt wird und zuletzt zuschlägt in der Warhammer Welt? ---> eine Zweihandwaffe oder Great Weapon!

richtig, aber es ist falscher Umkehrschluss auf dieser aussage zu argumentieren: Alles was zweihändig ist undzuletzt zuschlägt ist eine Great Weapon

Ist genau das gleiche wie wenn ich sage:

Vogel fliegt, Flugzeug fliegt, ergo ist ein Flugzeug ein Vogel

Zusätzlicher Hinweis, wieso das eine Great Weapon ist - Die Waffe heißt Executioner's ..." - was sind die Executioner bei den DE? Infanterie bewaffnet mit Zweihandwaffen.

das ist Fluff . Das mit der Axt eines Henkers ein großer Bihänder impliziert wird hat nichts mit Regeln zu tun.


So lange nicht Bihänder dabei steht, dann ist die Axt kein Bihänder sondern nur eine magische Waffe die die Stärke verrdoppelt (?!) zwei hände benötigt und immer zuletzt zuschlägt, aus, schluss basta!






Deshalb auch meine Frage (ich habe in der arbeit kein regelbuch):
steht die Beschreibung von strike last nur beim text für Great Weapons, oder steht sie auch extra, außerhalb des Great Weapon absatzes als Sonderregel von x-beliebigen Waffen? Dann gebe ich dir (wie schon vor mehreren Posts gesagt) uneingeschränkt recht.

Wenn das nicht so ist, dann ist es regeltechnisch nicht so, egal ob vernünftig oder unvernünftig.