AC Ergänzung - Gedankenexperiment

Warum nur erkennt kein Mensch mehr Sarkasmus?
Naja, so viel war auch nicht in meiner Post....

Aber egal....

Unberührtheit mit WHFB...., kann sein. Zumindest seit 1-2 Jahren und auch all' diese endlosen AC-Diskussionen und die "Schieflage" der Armeen hat wohl dazu bei getragen.

Und zum "cui bono"....mir persönlich nützt es nicht, weil das für mich die WHFB Turniere auch nicht wirklich attraktiver macht.

Das gewisse Leute spielen können ist ein Faktum. Die werden wohl immer oben anzutreffen sein...ob mit oder ohne AC.
Das Problem liegt wohl an den Wurzeln und nicht an den ACs selbst. Würde das Spiel besser in der Balance liegen würde es auch nicht zig ANsätze geben.
cheers
tom

Original von Brazork
Wer sich austragen lassen will, soll sich austragen lassen. :O

Wenn die Rangliste dann aus nur noch (Hausnummer!) 30 Spielern besteht, werden sich Turnierspiele und Turniere an sich trotzdem nicht geändert haben.

Und T3 als Möglichkeit für Turnierveranstalter, Spieler für ihre Turniere zu bekommen bzw. Ergebnisse verwalten zu können, viele Ergebnisse von Spielern auf einen Blick zu sehen etc... wird in weiterer Folge maximal wegfallen. Ist das wünschenswert?

Auf T3 in die Rangliste schauen die Leute, die's interessiert. Wen's also nicht interessiert, der möge einfach nicht hineinsehen.

Turnierspiele sind bei uns so gut wie immer angenehm, das Herausnehmenlassen aus dem Ranking soll eher den Druck von den Leuten nehmen, bei jedem grossen Turnier eine optimierte Liste aufstellen zu muessen und vorne zu landen, um im Ranking nicht abzurutschen (ueberspitzt ausgedrueckt). Wenn die Leute mehr mit suboptimalen Listen zu Turnieren fahren, gibt es nicht nur ein bunteres Armeebild, sondern auch durchgemischte Plazierungen und man spielt vielleicht nicht in den letzten drei Runden gegen die selben Leute wie immer.

Original von Ruffy
Turnierspiele sind bei uns so gut wie immer angenehm, das Herausnehmenlassen aus dem Ranking soll eher den Druck von den Leuten nehmen, bei jedem grossen Turnier eine optimierte Liste aufstellen zu muessen und vorne zu landen, um im Ranking nicht abzurutschen (ueberspitzt ausgedrueckt). Wenn die Leute mehr mit suboptimalen Listen zu Turnieren fahren, gibt es nicht nur ein bunteres Armeebild, sondern auch durchgemischte Plazierungen und man spielt vielleicht nicht in den letzten drei Runden gegen die selben Leute wie immer.

Aber du glaubst doch nicht wirklich, dass dann so ehrgeizige Leute wie der Stormi z.B. nicht mehr Erster in einem Turnier werden wollen? Also ich bezweifle, dass dass irgendeine Auswirkung auf die Listen haben wird. Gut schon, es gibt kein Ranking mehr, aber dennoch wird es spieler geben,d ei Turniere gewinnen wollen und die werden ausmaximieren.

@Ruffy: Vielleicht hast du damit auch recht, dass manche 'guten' Spieler auch gerne mal 'lustigere' bzw. 'schwächere' Armeelisten spielen würden.

Allerdings würde sowas doch nur dann funktionieren, wenn sich die meisten Spieler aus einer nationalen oder internationalen Rangliste (wie NTR eben) herausnehmen lassen, und das für lange Zeit (und dabei rede ich von mehreren Jahren...).

Am Ende würden wir wieder dort angelangt sein, wo wir noch vor zehn Jahren waren:
Damals gab es in Tirol den ein oder anderen Spieler, in Salzburg und in München weitere Communitys. Weiter östlich als nach Salzburg kamen wir Tiroler damals (mangels Vernetzung) nicht wirklich, weiter nördlich als nach München sowieso nicht.
Salzburger und Münchner haben uns Tiroler immer wieder hergewatscht. Damals.
Dann irgendwann haben wir uns auch in Tirol besser vernetzt (ja, auch im Gebirge gibt's Strom ) und uns gesagt, dass wir gegen Münchner und Salzburger auch besser standhalten wollen.

T3 kam erst damals so langsam auf.

Den Willen einiger Spieler, bei Turnieren ganz vorne zu sein, gab es damals auch schon!

Ganz unabhängig vom einem nationalen oder internationalem Ranking!

Ich habe mich bei Turnieren schon immer in erster Linie aus dem Grund angemeldet und dort mitgespielt, weil ich nette und interessante Spiele haben wollte gegen Gegner, gegen die ich nicht jede Woche spielen kann.
Dieses Ziel erreiche ich heute wie damals vor 5 Jahren noch gleichermaßen, daher bin ich auch nach wie vor immer wieder dabei.

Um auch einmal 'suboptimale' Armeelisten spielen zu können, brauche ich kein Turnier! Dazu mach ich mir ein entsprechendes Spiel mit einem Tiroler Spiel-Partner aus und dann geht das auch.
Ich denke nicht, dass ich derzeit mal mit klar 'suboptimalen' Armeelisten zu einem größeren Turnier fahren würde - denn dann habe ich denselben Effekt wie bei den letzten Salzburger Sommer-Festspielen. Es gab unausgeglichene Begegnungen (zugunsten der verschiedensten Seiten), der Ausgang von Vornherein schon stark durch die Armeelisten beeinflusst.

Just my Senf.

Dass das Ranking die Situation zumindest ein wenig entschärft, ist wahrscheinlich der Fall. Aber das eigentliche Probem, der Ehrgeiz der Spieler, wird dadurch nicht wegradiert.
Die Leute die jetzt Ambitionen haben ein Turnier zu gewinnen, werden diese auch weiterhin in der Form haben. Ehrlich gesagt würd ich mich nämlich mehr über eine Urkunde freuen etc. als über 20P auf T3 (Hausnummer).
Genauso sieht es wohl bei den Top10 und überhaupt bei den übrigen Spielern aus, kaum einer sitzt beim Spieltisch und rechnet sich aus wieviele NTR Punkte er braucht um seine Platzierung zu halten, oder zu verbessern. Ich glaube auch nicht, dass allzuviele schauen "Wie kann ich XY überholen, das muss ich jetzt auf ale Fälle". Zugegeben, das ist vielleicht bei den obersten Plätzen anders (der Stormi hats ja angesprochen "Um den ersten Platz zu halten brauchst wohl ein 20:0..."), aber ehrlich gesagt, die Motivation über einen Gegner als Machtbeweis (ein provokativer Grund, aber die Ursache für den Siegesdrang sei jetzt dahingestellt) wird nicht so einfach mit der T3 Wertung der Top-Spieler aus der Welt scheiden.
Wenn wir schon den Siegesdrang und Rankingehrgeiz als möglichen Faktor für Änderungen auswählen, dann reicht die aktuelle Maßnahme in meinen Augen nicht, die Einstellung grundlegend zu ändern.
Ich kritisiere jetzt auch niemanden für seinen Ambitionen, die diversen Herangehensweisen an Warhammer wurden bereits schön erläutert, aber über eins müssen wir uns im Klaren sein, wenn wir auch nix für das GW Balancing können, für die Tatsache, und das ist Faktum, das großer Ehrgeiz nicht gerade förderlich für die Balncingprobleme ist, sind wir (mit)verantwortlich.
Dass alle Leute sagen, ihre Statistik auf T3 sei ihnen mehr oder minder egal, kaufe ich übrigens auch nicht allen ab. Vollkommen egal wirds wohl keinem sein, es ist wiklich selten, dass ein Mensch vollkommen indifferent zu seiner "Leistung" steht, das entspricht nun mal nicht unserer Natur =)
Und Warhammer beeinhaltet eben nun mal auch gewisse Wettkampfelemente, wobei die natürlich bei jedem eine andere Wertigkeit haben (da können wirklich krasse Unterschiede vorkommen!), aber dass keinen einzigen Spieler seine T3 Platzierung in irgendeiner Form juckt, das halte ich für ein wenig scheinheilig

Gruß,

Hm, irgendwie seh ich nicht ganz wie ein nationales Ranking die Community enger zusammen bringt. Könnte es einfach daran liegen, das es in den letzten 10-15 Jahren einfach (auch ausserhalb von Tabletop ) viel mehr Vernetzung gibt? Inzwischen ist es quasi normal das jeder seine eigene Facebook Seite hat, twittert, Blogs betreibt oder in Forum rumwuselt... Das war es vor 10 Jahren nicht. Würde das jetzt nicht umbedingt auf T3 zurückführen.

Aber kann mich natürlich auch täuschen

Generell verstehe ich die Diskusion nicht. Der Community wird ja in keinster Weise geschadet, wenn sich Spieler aus dem NTR nehmen lassen. T3 bietet diese Option, nun wird sie halt genutzt. Jeder entscheidet das für sich. Keine Angst, der Wettbewerb um T3 Punkte wird weiter gehen... Wir haben zur Zeit 200+ eingetragene Spieler im österr. T3 Ranking. Da fallen 10-15 die sich rausnehmen sicher nicht auf.

hf
martin

Original von Teclis
Dass alle Leute sagen, ihre Statistik auf T3 sei ihnen mehr oder minder egal, kaufe ich übrigens auch nicht allen ab. Vollkommen egal wirds wohl keinem sein, es ist wiklich selten, dass ein Mensch vollkommen indifferent zu seiner "Leistung" steht, das entspricht nun mal nicht unserer Natur =)

T3 =/= Leistung

Ich muss gestehen, dass ich nicht genau verstehe, was du mit dem Zeichen meinst.
Verzeih meine Unwissenheit =)

Gruß,

=/= ist das gegenteil von =

Gibts in Mathe auch

Original von Ruffy
T3 =/= Leistung

Definiere "Leistung"

Original von seth
=/= ist das gegenteil von =

Gibts in Mathe auch

Gut zu wissen, danke

Na, im Ernst, ich weiß wohl was "ungleich" bedeutet, aber am PC bin ich halt noch nicht drauf gestoßen...
Und ja, so etwas in die Richtung hab ich wohl vermutet, sonst hätte der Post wenig Sinn gemacht.

Aber jetzt zur Aussage selbst:

Ja, auf T3 "verfallen" Punkte, aber sie geben einen Überblick über die mehr oder weniger aktuellen Errungenschaften der aktiven Spieler (der inaktiven wohl auch, aber die sind eben deswegen weiter unten aufzufinden).
Also ja, ich sehe hier schon eine Darstellung der Leistung, keine absolute, da die Punkte eben verfallen und das bedeutet, dass es kein direkter Vergleich besteht, auch schon aufgrund der "Zeitversetzung", aber ja, es ist eine Darstellung.

Gruß,

Ich meinte eigentlich nicht den Punkteverfall, sondern simpel, dass das Ranking kaum Ruecksicht auf die Leistung der Spieler nimmt, sondern einzig und allein die Turnierplazierungen beruecksichtigt.

Wer hat mehr Leistung gebracht, jemand, der mit der drittbesten Liste des Turniers Fuenfter wird oder jemand, der mit der 50besten Liste Achter wird? Turnierergebnisse sind auch immer stark von der Auslosung abhaengig, die ebenfalls nicht beruecksichtigt wird und in die meisten Turnierergebnisse fliessen ausserdem Softscores mit ein, die nichts ueber das Spielerische aussagen.

Das Ranking ist eine Darstellung der Aktivität und den Platzierungen in der aktiven Phase über einen Zeitraum.

Spieler die vieleicht wirklich gut sind, aber nicht zu den grossen Turnieren fahren weil sie wenig Zeit haben sind in diesem Ranking nur bedingt einordenbar.

Ein aus dem Ranking nehmen mag ein wenig den Druck nehmen, den man sich selber oder in der Spielrunde macht "vorne" zu sein. Aber den Ehrgeiz ein Turnier gewinnen zu wollen, in die Top 10 zu kommen etc. wird es nicht reduzieren. Vieleicht nehmen die guten Spieler dann eher die Herausforderung an und nehmen mal nicht eine der für das jeweilige Turnier Top Armee mit sondern eine andere. Vieleicht hilft es der Durchmischung. Wird man sehen.

Aber solange die Armeebücher an sich so unausgewogen sind, wird eine Armychoice wohl dennoch unausweichlich sein. Zumindest wird damit das obere Limit der Härte mit der man rechnen muss auf dem Turnier abgesteckt. (Wobei natürlich die meisten dann eben genau an dieses Limit ran ihre Armeen aufstellen) Bei den Kategorien, die mir an sich sehr gut gefallen, aber eben immer das Problem von "Ich komm mit dem Messer zur Schiesserei" haben, hilft es halt dem Spielspass im einzelnen Spiel relativ wenig wenn ich nachher per Ergebniskorrektur zwar einen nominellen Sieg einfahre aber dennoch all meine Truppen in 4 Runden vom Tisch gewischt bekommen habe.

Original von Ruffy
[...] und in die meisten Turnierergebnisse fliessen ausserdem Softscores mit ein, die nichts ueber das Spielerische aussagen.

Das mag schon sein, aber hat das Hobby nicht definituv 4 Komponenten? Sammeln - Basteln - Bemalen - Spielen

Und vielleicht noch eine Fünfte: Fluff

Ich denk mal das gehört alles zusammen und wenn einer gut basteln oder gut Malen kann...warum sollte das nicht auch belohnt werden. Oder wie in Regensburg: Hintergrundgeschichte.

also ich hatte bis jetzt auf jedem turnier feine spiele, egal ob der gegner rang 3 oder 300 war ...

und ob ein rausnehmen aus der rangliste die armeevielfalt ändert wage ich auch mal stark zu bezweifeln ... wer das turnier vor dem rausnehmen gewinnen will wird das genaso danach auchnoch tun wollen und wird deshalb genauso harte armeelisten schreiben und diese spielen

es gibt einfach leute die stellen harte listen auf weil sie gewinnen wollen, dann gibts welche die wollen spaßige listen spielen und stellen vllt ne fluff liste auf ...

daran wird sich nix ändern, ob sich da jetzt 10 hanseln aus der rangliste rausnehmen oder nicht, bringt genau garnix ausser das diese rangliste komplett verfälscht und somit nutzlos wird

ob der stormie jetzt ein 20:0 spielt damit er sein ntr1 halten kann oder ob er ein 20:0 spielt weil er das turnier einfach gewinnen will bleibt sich meiner meinung nach komplett gleich

mein senf dazu

Nur da es mir gerade aufgefallen ist:

@82er:

Weiter oben sagst du, das du deinen Spielstil an der T3 Rangliste ausrichtest.

Nun kam:

Das mag schon sein, aber hat das Hobby nicht definituv 4 Komponenten? Sammeln - Basteln - Bemalen - Spielen

D.h. wenn jemand besser malt/bastelt spielst du im Grunde defensiver als gegen jemanden der nicht so gut malt/bastelt. Ist das für dich nicht gerade ein Argument dafür, das T3 nicht ideal funktioniert?

Das soll jetzt kein "überzeugen" oder argumentieren sein. Ich habe nur eine ganz andere Sichtweise von T3 und würde gerne deine Meinung zu diesem Widerspruch/Standpunkt hören.

hf
martin

Original von 82er
Das mag schon sein, aber hat das Hobby nicht definituv 4 Komponenten? Sammeln - Basteln - Bemalen - Spielen

Und vielleicht noch eine Fünfte: Fluff

Ich denk mal das gehört alles zusammen und wenn einer gut basteln oder gut Malen kann...warum sollte das nicht auch belohnt werden. Oder wie in Regensburg: Hintergrundgeschichte.

Wenn das System funktionieren soll, muss es alle Komponenten entweder bei allen, oder bei keinem Turnier geben... und T3 ist das egal.

@Ruffi: stimmt.

@Codex: Du drehst mir das Wort im Mund um.

Ich habe nicht gesagt, dass ich mein Spiel nach T3 ausrichte, sondern nach den Spielern...und wenn ich weis, da kommt ein Top 15 auf mich zu, dann werd ich sicher überlegter und vorsichtiger spielen als bei einem Ü 200er.

Und auf T3 sieht man zumindest 2 wichtige Dinge:

1) wie viele Turniere ein Spieler bereits gespielt hat (ein Indikator für die Leistung, weil Erfahrung steigt durch Praxis)

2.) welche Platzierungen ein Spieler bei den einzelnen Turnieren erreicht hat (das sieht man jetzt nach der abmeldung leider nicht mehr, was ich wirklich blöd finde. Man nimmt sich nämlich nicht nur aus der Wertung, es verschwinden auch die ganze Plätze der Turniere. So müsste man sich jedes Turnier extra ansehen.)

Aber natürlich hast du recht, dass viele Fakoren das Ergebnis verfälschen und ich hab das auch mit dem Dennis besprochen. Er liegt in T3 hinter mir und ist sicherliuch besser. Aber er ist in letzter Zeit halt nicht all zu oft zu Turnieren gefahren. Das Mittelfeld ist sicher schwer auszumachen, aber die Topspieler stehen da schon ganz verdeint oben (so viele oder so wenige Softscores es geben mag bei den Turnieren).


Nur damit du meine "Mentalität" verstehst: Du kennst ja meine spielerischen Fähigkeiten. Insofern sollte auch dir bewusst sein, dass ich bei den oberen 10.000 ohnehin nicht mitmischen werde. D.h. ich hätte kein Motiv hier die Rangliste zu verteidigen. Aber ich finde es einfach ein nettes Tool, wo jeder mal oben sein kann und ich gebe zu, ich freue mich, wenn ich mal keinen Dreistelligen Platz habe Schau dir mal die Tennis Weltrangliste an...oder sonst eien Sportrangliste, die nicht in Tabellarischer Form wie bei Teamwettbewerben gestaltet ist...dort sind auch nur jene Spieler oben, die auch entsprechend viele Bewerbe absolvieren. Ein Federer, der nur noch zu jedem 5 Turnier fährt wird sicher auch an Plätzen verlieren. Insofern und das ist jetzt wieder ein Argument für T3, spiegelt es schon die Leistung wieder. "Leistung" zu definieren ist eben nicht leicht. Du und Ruffy verstehen unter Leistung scheinbar lediglich Ergebnisse. Aber auch sich aufzuraffen und zu Turnieren zu fahren, sich die Zeit zu nehmen, sehe ich als Leistung. Am Ball zu bleiben.

Mir kommt nur vor, dass du denkst, mir wäre eine Rangliste im allgemeinen ungemein wichtig und ich bräuchte sie zur Selbstverwirklichung. Das ist natürlich nicht mein Beweggrund.

daran wird sich nix ändern, ob sich da jetzt 10 hanseln aus der rangliste rausnehmen oder nicht, bringt genau garnix ausser das diese rangliste komplett verfälscht und somit nutzlos wird

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ob der stormie jetzt ein 20:0 spielt damit er sein ntr1 halten kann oder ob er ein 20:0 spielt weil er das turnier einfach gewinnen will bleibt sich meiner meinung nach komplett gleich

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Stimmt alles......
Muss man was ändern an der österr. Turnierlandschaft?
Mm nach NICHT- ist doch alles gut und war nie angenehmer was die Turnieratmosphäre betrifft.

Was kommt als nächstes?

1) Keine Siegerehrung

2) Keine Preise/Urkunden..

3) Kein Aushängen/Onlinestellen der Ergebnisse- völlige Anonymität...


Wäre das auch in eurem Interesse?
Sind doch alles Punkte die den (falschen?) Ergeiz fördern?!