Bitte um Spieltesthilfe

René · 8. April 2010, 09:11

Das mit den Gamedesignern hab ich anscheinend falsch mitbekommen Gerald. Ich hab irgendwie in Erinnerung das ein Updat eder Regeln kommen soll? Aber egal.

An dir würd ich nie zweifeln, dafür schätz ich dich zu sehr ;-). Ich würd maximal mit dir diskutieren.

Ich muss gestehen es macht Spaß über die Dinge zu reden, es war viel zu ruhig hier in letzter Zeit.

spiritusX · 8. April 2010, 09:22

Da muss ich dem Snorp recht geben. Es ist eigentlich unerheblich, wie realitätsnah WM ist. WM ist ein Spiel und kein Cosim - wollte es nie sein und wird es nie sein. Wichtig ist, dass das Spiel insgesamt ausgeglichen und stimmig ist. Und wenn Spieler so weit Erfahrung mit dem Spiel haben, dass sie die Mechanik kennen, dann wissen sie auch, worauf sie sich einlassen und da haben alle dieselben Voraussetzungen.

Gut, trotzdem gibt's noch hie und da ein paar Schräubchen, an denen man drehen kann, um das Spiel noch ausgeglichener zu machen, ohne dass WM gleich seinen Charakter verliert. Wir müssen nur die richtigen Schräubchen finden...

Ich werde einen neuen thread aufmachen (bis zum Wochenende), in denen ich versuchen werde, die wichtigsten Änderungsvorschläge zusammenzufassen. Aber gleich vorweg, ich werde dort manche radikalen Änderungen nicht miteingehen lassen.

Dazu zählt um-basen auf die breite Front:
a) werden die Spieler keine Freude daran haben, ein Viertel ihrer Armeen neu basen zu müssen,
b) finde ich es eigtl recht stimmig, Kav auf die schmale Front zu basen (mir fällt da Alexander des Grossen Keilformation als Vergleich ein - und das nicht weil ich eine historische Simulation draus machen möchte, aber weil das meine Vorstellung von Kavallerie prägt)

Auch die Reduktion um eine Attacke werde ich nicht aufnehmen. Nicht nur weil dann bei Flankenattacken nahezu absurde Situationen entstehen, sondern in erster Linie weil dann die Punkte-Konstellationen überhaupt nicht mehr zusammenpassen würden. Und wenn wir da anfangen, weiss ich nicht, wo's aufhört...

@Schindbua: Ich weiss schon, dass du dich genervt fühlst - und mir ist klar, dass die Blunder-Regel dann ganz sicher gemildert gehört. Aber erinnere dich doch nur an unser letztes Spiel Zwerge vs DE! Denkst du, mit einem 9er General hätte ich meine Kanonenbrigade so locker durch die Gegend geschoben? Oder denk doch nur an dein eigenes Gefühl, wenn dein DE-General anfängt, deine Kavallerie zu befehligen? Erzähl mir nicht, dass du nicht mit mindestens 3 gelungenen Befehlen rechnest! Und ich hab jetzt schon ein paar mal gegen deine DE gespielt - es ist bei dir Standard, nicht Ausnahme, dass du mehrere Brigaden mit 3 oder 4 Befehlen in den Nahkampf schickst (das soll übrigens kein Vorwurf sein - du schätzt deine Armee nur realistisch ein und nützt ihre Vorteile). Aber da fängst du noch nicht mal zu schwitzen an...
Denk mal an deine Spiele mit den Bretonen zurück, hast du da dasselbe Gefühl gehabt? Oder anders gefragt, was würdest du sagen, ist deine Erfolgsquote gestiegen, seitdem du mit DE spielst??

Das ist echt nix persönliches - ich versuche das möglichst objektiv und entspannt zu sehen (und ich mache jederzeit gerne wieder Spiele gegen dich und deine DE - egal wie viele Cold Ones du einsetzt :P). Aber meiner Meinung nach gibt's zwei echte Problemkreise in WM. Nur einer davon ist die starke Kavallerie. An der sollte man ein wenig drehen (sehr, sehr dezent, damit der Charakter von WM erhalten bleibt).
Der andere ist die Kombination des 10er Befehlswerts mit Kavallerie. Und je dezenter man das lösen könnte, desto besser würde ich's finden. Die zwei Befehls-Angriffe finde ich da eigtl genial (auch wenn René recht hat - die Kav-Problematik löst das nicht allein - aber vielleicht kann man das ja mit anderen Dingen kombinieren - und stärkt damit indirekt die Zwerge wieder).

(Und die Fliegerproblematik lassen wir jetzt weg, denn da Lösungen zu finden ist ein Pipifax gegen die obigen Probleme - da könnte man z.B. sagen, dass die nur mit dem ersten Befehl angreifen dürfen, zusätzlich zu den 60cm Einschränkungen).

P.S.: René, ich nehm eh nix persönlich.

Aber die Regeländerungen, die kommen sollen, beginnen hier und jetzt! Auch wenn wir hier nicht direkt Einfluss nehmen können, zumindest indirekt schon!

mspaetauf · 8. April 2010, 14:44

und genau aus den genannten Gründen finde ich diese "slow" Regel aus WMA ideal.

Für Kav mit 4+ save ab dem 2ten Befehl -1.

Fertig Schluss.

lg,

Richard Cypher · 8. April 2010, 15:03

Wenn man es genau nimmt ist es in WMA bereits ab Befehl Nr.1 das man -1 bekommt. Soll halt die Behäbigkeit von so schwer gepanzerten Einheiten darstellen.

Ich lass das mal kommentarlos und bin bereits auf die Zusammenfassung gespannt.

cya
Stefan B.

Guthwine · 8. April 2010, 16:55

Original von Richard Cypher
Wenn man es genau nimmt ist es in WMA bereits ab Befehl Nr.1 das man -1 bekommt. Soll halt die Behäbigkeit von so schwer gepanzerten Einheiten darstellen.

-1 ab dem 2ten Befehl steht genau so im Ancients Regelbuch, außer es gab da ein Errata.

Schindbua · 8. April 2010, 19:23

Original von spiritusX
@Schindbua: Ich weiss schon, dass du dich genervt fühlst - und mir ist klar, dass die Blunder-Regel dann ganz sicher gemildert gehört. Aber erinnere dich doch nur an unser letztes Spiel Zwerge vs DE! Denkst du, mit einem 9er General hätte ich meine Kanonenbrigade so locker durch die Gegend geschoben? Oder denk doch nur an dein eigenes Gefühl, wenn dein DE-General anfängt, deine Kavallerie zu befehligen? Erzähl mir nicht, dass du nicht mit mindestens 3 gelungenen Befehlen rechnest! Und ich hab jetzt schon ein paar mal gegen deine DE gespielt - es ist bei dir Standard, nicht Ausnahme, dass du mehrere Brigaden mit 3 oder 4 Befehlen in den Nahkampf schickst (das soll übrigens kein Vorwurf sein - du schätzt deine Armee nur realistisch ein und nützt ihre Vorteile). Aber da fängst du noch nicht mal zu schwitzen an...
Denk mal an deine Spiele mit den Bretonen zurück, hast du da dasselbe Gefühl gehabt? Oder anders gefragt, was würdest du sagen, ist deine Erfolgsquote gestiegen, seitdem du mit DE spielst??

Das ist echt nix persönliches - ich versuche das möglichst objektiv und entspannt zu sehen (und ich mache jederzeit gerne wieder Spiele gegen dich und deine DE - egal wie viele Cold Ones du einsetzt :P). Aber meiner Meinung nach gibt's zwei echte Problemkreise in WM. Nur einer davon ist die starke Kavallerie. An der sollte man ein wenig drehen (sehr, sehr dezent, damit der Charakter von WM erhalten bleibt).
Der andere ist die Kombination des 10er Befehlswerts mit Kavallerie. Und je dezenter man das lösen könnte, desto besser würde ich's finden. Die zwei Befehls-Angriffe finde ich da eigtl genial (auch wenn René recht hat - die Kav-Problematik löst das nicht allein - aber vielleicht kann man das ja mit anderen Dingen kombinieren - und stärkt damit indirekt die Zwerge wieder).

Also 3 Befehle für den Angriff, brauch ich eigentlich recht selten; höchstens bei da Inf, oder wenn ich irgendwelche argen Flankenbewegungen/angriffe machen will; aber das sei mal dahingestellt, weil da Claus macht solche Sachen auch immer mit seinen 9er Generälen;
Na ist doch klar, das man seine Vorzüge nützt, aber erinner dich an die 2 waghalsigen Befehle vor kurzem mit meiner Zauberin auf die 2 Cold Ones;
die sind auch durchgegangen;
Oder Gegenbsp; die DE gg deine Brets, als ich 4 Blunder hatte... mehr brauch ich da wohl nicht zu sagen;

Ich geb dir recht, das meine Quote wahrscheinlich höher ist mit den DE als den Brets, liegt aber auch daran das ich die Brets in letzter Zeit selten spiele; mit ihnen aber auch durchwegs erfolgreich bin;
Wird aber für mich ein Ansporn sein sie öfters einzusetzen.

JA, ich denke sehr wohl das du die Kanonen genauso bewegt hättest wennst nur nen 9er Gen gehabt hättest; könnte mich nämlich an keine knappen Befehl erinnern (ist aber auch schon zu lange her); Jeder imperiale oder Untote usw. hat nämlich auch nur nen 9er und bewegt seine Kriegsmaschinen;

Ich nehms auch nicht persönlich; mir geht einfach die Raunzerei am Nerv; Spiel sowieso auch weiterhin gern gegen dich, mit welcher Armee auch immer.

Grad bei Brets kann ich aber auf jeden Fall mehr Kav aufstellen als DE;
Und wenn ich bei den DEs die Kav ausreize dann hab ich nur mehr den Gen als Char stehen, wobei die Brets da einiges mehr aufstellen können;

Aber wir wollen hier keine Privatdiskussion führen; ich denke jeder versteht den Standpunkt des anderen, und damit können wirs belassen;

Ganz ehrlich, ich find immer noch das eigentlich das umbasen, die wahrscheinlich fairste Variante des ganzen ist;
Es betrifft alle gleich (klar mit ausnahme der Zwerge und der Skaven), und es verrinngert einfach die Überlegenheit der Kav, da sie nur mehr genauso viele Stands in Kontakt bringen können wie die Inf.

ciao stefan

Claus · 9. April 2010, 08:28

Jungs....Befehle auf Kavalarie ab dem 2ten Befehl schwieriger zu machen oder Kavalarie darf nach dem 2ten Befehl nicht mehr angreifen.....das ändert Nichts an der Grundproblematik das Kavalarie im Angriff gegen Fußvolk zu mächtig ist.

Die Gründe dafür sind.

Kavalarie bringt 3 stands in Kontakt während der Verteidiger nur 2 Stands hinbringt -> sind 12-15 gegen 6-8 Attacken. (ein Unterschied von 50%)

Wenn dann noch ne 2te Einheit Kavalarie dazu kommt wird daraus -> 24-30 gegen 9-12 Attacken (Ein Unterschied von fast 70%)

O.K. Kavalarie ist viel teurer als die meiste Infanterie was das Ganze aber so schlimm macht ist die Tatsache das ich als Angegrifffener nicht genug Attacken zusammenbringe um auch dementsprechend Schaden zu machen.

Bei Variante 1 habe ich die matematische Chance dazu, das ich in 2 NK-Runden 1 Stand Ritter raushau.
Bei Variante 2 Habe ich diese Chance nicht, da es keine 2te NK-Runde geben wir (außer die Kavalarie überläuft)
In der ersten NK Runde stirbt die erste Infanterie Einheit und in der 2ten NK-Runde die 2te Infanterie Einheit. Ich kann hier getrost von maximal 2 NK Runden ausgehen (weil mehr werden es nicht werden bei so vielen angreifenden Attacken)

Das ist der Kernfaktor der die Dominanz der Kavalarie ausmacht.

Wie kann ich das am besten ändern....ganz einfach.....die Kavalarieauswahl beschränken.....sagen wir mal ins Blaue hinein wie folgt:

Maximal 2-3 Einheiten 4+ Kavalarie pro 1.000 Pkte.
Maximal 3-4 Einheiten 5+ Kavavlarie pro 1.000 Pkte.
(Wobei man dann hier bei Bretonen noch die BP Regel erweitern müsste...so nach dem Motto ->Knappen zählen zum BP und auch bei der Ermittlung ob ich den geknackt habe)

Weiters würde ich ab der 2ten NK-Runde Kavalarie von Infanterie verfolgen lassen....sollte die Kavalarie den NK verlieren (zumindest 1 Verfolgungsbewegung und dann stoppt die Infanterie da die Kavalarie wieder ihren Schwung aufgenommen hat)

Dies wären 2 einfache Änderungen die für Alle Armeen gelten.

Gruß
Claus

spiritusX · 9. April 2010, 11:13

Jo eh. Die Befehlsbeschränkung ist auch nicht hptsl. dazu gedacht, die Kavallerie schwächer zu machen! S.o.

Knappen zum Breakpoint der Bretonen zu zählen, passt fluffmässig leider überhaupt nicht. Knappen sind Knechte, nicht einmal Ritter-Anwärter.

Guthwine · 9. April 2010, 15:23

Da hat der Gerald absolut recht, Knappen sind nur beim Pöbel angesehen, unter den Rittern sind die Bauern zu Pferd eher geächtet.

Ich halte von den Begrenzungen nicht allzuviel, weil das doch die Armeeauswahl deutlich einschränkt und vermutlich eher dazu führt das sich die Armeen einer Rasse häufiger ähneln.

Aber Befehle ab dem 1sten schwerer zu machen für schwere Kavallerie macht sie doch um einiges schwächer, denn sie werden dadurch um einiges langsamer und solche simplen 2 Befehl "hippedi hop" flank-charges werden doch unwarscheinlicher.

Und gerade die Angriffe in die Flanke sind jene, die Infanterie in kurzer Zeit atomisieren ohne viel Verluste für die Kavallerie.

Schindbua · 9. April 2010, 19:33

Original von Guthwine
Da hat der Gerald absolut recht, Knappen sind nur beim Pöbel angesehen, unter den Rittern sind die Bauern zu Pferd eher geächtet.

stimmt nur bedingt: LINK
Und außerdem reden wir hier immer noch von einer FANTASY Armee, und nicht einer historisch korrekten.
Alternativ könnte man die M@A dazuzählen; fände aber die Knappen stylischer

Ich halte von den Begrenzungen nicht allzuviel, weil das doch die Armeeauswahl deutlich einschränkt und vermutlich eher dazu führt das sich die Armeen einer Rasse häufiger ähneln.

Ähm, was soll dadurch eingeschränkt werden?
Welche Rassen außer den Elfen (und Untoten) gibts denn zweimal?

Aber Befehle ab dem 1sten schwerer zu machen für schwere Kavallerie macht sie doch um einiges schwächer, denn sie werden dadurch um einiges langsamer und solche simplen 2 Befehl "hippedi hop" flank-charges werden doch unwarscheinlicher.

Schwächer wird sie dadurch überhaupt nicht; wie Claus schon angeführt hat; Einzig die Chance das sie angreift wird minimiert; aber wenn sie durchkommt ändert das nix am Ergebnis

Und gerade die Angriffe in die Flanke sind jene, die Infanterie in kurzer Zeit atomisieren ohne viel Verluste für die Kavallerie.

In dem Fall ists aber fast wurscht ob die Kav oder die Inf in der Flanke angreift. Der Angreifer wird nicht viele Verluste haben.

Persönlich finde ich Claus Vorschlag immer noch am ausgewogensten;

Ich würd trotzdem gern mal wissen, was die anderen davon halten wenn man auch die Kav auf die breite Seite based; hier gabs grad mal von Gerald und Christoph ne Antwort.

ciao stefan

Guthwine · 9. April 2010, 21:05

Original von Schindbua
Und außerdem reden wir hier immer noch von einer FANTASY Armee, und nicht einer historisch korrekten.

Richtig ich meinte auch den FANTASY Bretonen Fluff und da passt das garnet. Wenn dann alle Einheiten zählen und ein Imperium ohne Kanonen draus machen was auch nicht wirklich Reizvoll ist.

Ähm, was soll dadurch eingeschränkt werden?
Welche Rassen außer den Elfen (und Untoten) gibts denn zweimal?

Keine aber die Imperiumsarmeen werden sich ziemlich ähneln wenn man die Ritter auf 4 Stück begrenzt bei 2000P.

Schwächer wird sie dadurch überhaupt nicht; wie Claus schon angeführt hat; Einzig die Chance das sie angreift wird minimiert; aber wenn sie durchkommt ändert das nix am Ergebnis

Sie werden nicht schwächer wenn sie sich seltener Bewegen? Mit einem 9er General wäre der Zweite Befehl ein 7er mit Helden ein 6er also so wie ich meine Würfel kenne würd sowas nicht mehr spielen.

In dem Fall ists aber fast wurscht ob die Kav oder die Inf in der Flanke angreift. Der Angreifer wird nicht viele Verluste haben.

Bei Infanterie machts vielleicht weniger Unterschied aber gegen andere Kavallerie ist es 100 und 1 ob die in der Flanke erwischt werden oder nicht.

mspaetauf · 9. April 2010, 21:29

halloooo? wieso so kompliziert? Zählen Knappen zum BP, oder doch M@A? Oder die mit dem Blauen Hut, vlt. zählen die ja doppelt oder wie?

Geh bitte....Bretonen bleiben einfach so wie sie sind. Ich mein das ist eine Kavalleriearmee. Da kann man sich doch schwer aufregen, das die zu viele Pferde mithaben! Das wär ja so als würde man sich beklagen das eine Zwergenarmee aus zu viel Infantrie besteht (zeter, mordio - das gehört beschränkt)... *kopfschüttel*

bzgl. umbasen: gefällt mir nicht so. würd zwar spielmechanisch wohl am meisten helfen, ist aber gröber unstylisch find ich.

lg,
M

Schindbua · 9. April 2010, 21:35

Original von Guthwine
Richtig ich meinte auch den FANTASY Bretonen Fluff und da passt das garnet. Wenn dann alle Einheiten zählen und ein Imperium ohne Kanonen draus machen was auch nicht wirklich Reizvoll ist.

Ja, nur knappen sind auch im Fantasy Spiel die angehenden Ritter; somit wärs fluffmäßig (für mich) ok.

Keine aber die Imperiumsarmeen werden sich ziemlich ähneln wenn man die Ritter auf 4 Stück begrenzt bei 2000P.

Gleichen sich nicht alle Armeen irgendwie???
Außerdem kommts ja nicht auf die Liste drauf an, sondern wie man seine Armee führt. Und die Spieler ähneln sich ja glücklicherweise nicht.

Sie werden nicht schwächer wenn sie sich seltener Bewegen? Mit einem 9er General wäre der Zweite Befehl ein 7er mit Helden ein 6er also so wie ich meine Würfel kenne würd sowas nicht mehr spielen.

Kauf dir ein Paar W3, dann hast das Problem erledigt.

ciao stefan

Schindbua · 9. April 2010, 21:37

Original von mspaetauf
bzgl. umbasen: gefällt mir nicht so. würd zwar spielmechanisch wohl am meisten helfen, ist aber gröber unstylisch find ich.

ich müsst ja auch meine Armeen anpassen, was mir eigentlich nicht so gefallen würde, aber ich denke auch das es spielmechanisch, das einfachste ist, und die ganzen Diskussionen schnell beenden würde.

ciao stefan

Guthwine · 9. April 2010, 21:39

Original von Schindbua
Ja, nur knappen sind auch im Fantasy Spiel die angehenden Ritter; somit wärs fluffmäßig (für mich) ok.

Unverschämtheit! Noch nie in der Geschichte Bretonias ist ein Bauer in Adelsstand erhoben worden auch wenn der Pöbel an solche Märchen glaubt!

Es hat seine Vorteile das Armeebuch seiner WM Armee daheim zu haben.

Schindbua · 9. April 2010, 21:41

Ok, ich kenn jetzt das Armeebuch der Bretonen von GW nicht, aber was ich aus dem Geschichtsunterricht und von sonstigen Ritterbüchern weiß, ist das Knappen eigentlich die Söhne anderer Ritter waren, die dann ausgebildet und trainiert wurden; und schlussendlich selbst die Ritterwürde erhielten;

ciao stefan

nafets · 9. April 2010, 22:38

Hallo !

Hinsichtlich Umbasen folgende Wortmeldung meinerseits;

Für die Regeln brauchbar, praktisch hingegen nicht. Bin nicht bereit 6 Armeen umzubasen.

Lg stefan

spiritusX · 9. April 2010, 22:39

@Schindbua: Was Warhammer Fluff angeht hat ganz klar der Guthwine recht.

Ich zitiere aus dem Armeebuch Bretonia von 1996:
Ritter können sich sowohl in Kriegs- als auch in Friedenszeiten auf ihre Gefolge aus Knappen verlassen. Die Knappen sind Gemeine, die ihren Herren bei der Jagd im Krieg begleiten. ... Die Knappen stellen die geübtesten Krieger oder Untertanen eines Ritters da.

Die niedrigste Form der Ritterklasse beginnt bei den Fahrenden Rittern. Besonders herausragende Knappen mögen zwar mal zu fahrenden Rittern werden werden, aber frühestens ab da würden sie zum BP zählen.

Und wenn ich dann auch noch höre, dass sogar Men@arms zum BP zählen sollen...? Da sag ich nur Pfui, Pfui und nochmals Pfui!

Was die europäische Historie angeht, so hatte jeder Ritter im Kriegsfall eine sogenannte "Lanze" zu stellen, die sich aus weiteren Berittenen mit Speer, Bogenschützen, Speerträgern und dem Versorgungstross zusammensetzte. Diese waren je nach Einkommen des Ritters unterschiedlich zusammengesetzt. Aber im Wesentlichen würde ich sagen, dass es sich bei den WM Knappen eher um die schlecht ausgerüsteten Berittenen aus dieser "Lanze" handelt, weniger um die aus dem Adel stammenden Knappen oder Pagen...

Und ich hoffe, da is a Ruah jetzt!

sia · 10. April 2010, 07:44

fluff und spielmechanics'=bla

umbasen wäre eine sehr gute option für das spielverhältnis cav vs inf.

sia

Richard Cypher · 10. April 2010, 12:22

Bin auch fürs Umbasen, und wenn es jemand nicht machen will, kein Problem, der hat dann -1 auf seine Befehle. Ganz einfach geklärt.

Bitte um Spieltesthilfe

yes.no

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