Skaven Korrekturen

spiritusX · 18. Juni 2010, 10:40

Original von Claus
:DIch liebe die Argumentation.......

...Was ist wenn der große böse CLAUS die Armee in die Finger kriegt und uns zeigt welche Bösartigkeiten damit machbar sind ........

......ich hab mir nen Ruf erarbeiten

Das wirklich Erstaunliche daran ist, dass wir immer noch gegen dich spielen wollen.

Deine Idee klingt interessant - da stecken aber auch eine Menge Punkte drin...
Aber zum Ausprobieren ist's auf jeden Fall.

Grüsse,
Gerald

Meister.Petz · 18. Juni 2010, 11:26

Ich lehne mich jetzt weit aus dem Fenster raus, strecke meine Brust herauß, setze mich über alle Profi-Ratschläge/-Vorschläge/-Tipps hinweg und biete hiermit die optimal ausgearbeitete Lösung:

Warum lassen wir nicht alles beim Alten und nehmen ihnen wieder den Advance move? 8o8o8o

spiritusX · 18. Juni 2010, 14:01

Böse Sache, glaube ich. Dann kann man whschl die alten Punktewerte lassen.
Aber ich glaube, das sollte man einmal ordentlich spieltesten...

Grüsse,
Gerald

Meister.Petz · 18. Juni 2010, 15:48

Ja genau, spieltesten wir die uralt Regeln einmal (ohne Adv. Move). Einmal schon gegen Stefan getestet vor Ewigkeiten und war auch irgendwo spielbar (ich glaub er hats damals gewonnen).

Schindbua · 18. Juni 2010, 18:01

Ich weiß nur das ich das allererste Spiel gg dich gewonnen hab;
Damals 1250 Pkte; Brets gg Skaven;
aber da hast du nicht mal die Möglichkeit eines advance Moves gehabt;

Unsre ersten 2000 Pkte Spiele bei mir zuhaus, hast alle du gewonnen;

Find aber auch, das das der einfachste Weg ist;
Warum man überhaupt was ändern muss bei den Skaven ist mir sowieso schleierhaft, aber gut, das steht auf nem anderen Papier.

ciao stefan

Meister.Petz · 18. Juni 2010, 19:54

Original von Schindbua
Warum man überhaupt was ändern muss bei den Skaven ist mir sowieso schleierhaft, aber gut, das steht auf nem anderen Papier.

Da bist du nicht der Einzige. Soweit ich weiß, war auch Lex recht zufrieden...

Schindbua · 2. September 2010, 11:10

Um die Diskussion wieder in Schwung zu bringen, hier mal mein Senf dazu;

hatte am Wochenende die Ehre gg Skaven geführt von Gerald zu spielen (ja es war a bissal langatmig, wenn da Gerald 36 einheiten bewegen muss

:P);

Also die Skaven KÖNNEN zach sein, aber sie sind bei weitem keine auto win armee.
Die Punktekosten bei den Clanratten MÜSSEN an vergleichbare Einheiten angepasst werden, aber ansonsten seh ich die Skaven nicht als so unbezwingbar; Ich hab zwar verloren weil wir abgebrochen haben, hätte aber auch so nicht viel reißen können; aus dem einfachen Grund aber, weil da Gerald sich gut positioniert hat, und ich bei Angriffen zwar schon einige einheiten ausgeschaltet hätte, aber im Konter zuviel verloren hätte; somit wars eher ein Stellungskampf.

Gutter Runner hatte er 3 dabei; von denen er nur 1 Einheit erfolgreich herbefehligen konnte; sind also nicht so gemein wie immer behauptet; Petz hats e schon wunderbar ausgeführt, das sie viele Befehlsmali bekommen wenn man sie hinter die feindlichen Reihen aufstellen will.

Die Kanonen hab ich komplett aus dem Spiel gehalten, weil da Gerald sich mit ihnen am Hügel gestellt hat, und ich diese Seite ignoriert hab.

Die Screaming Bell ist ungut für jeden Gegner; aber grundsätzlich gilt ja bei WM kenne deine Armee UND die deines Gegners; somit kommts immer auf den Spieler selber drauf an, das er sich dementsprechend plaziert um nicht in die Reichweite zu kommen; Eventuell könnte man sie aber auf 20cm reduzieren;

Im großen und ganzen sind sie aber nicht dermaßen unbalanciert, das man alles ändern müsste bei den Skaven.

ciao stefan

Meister.Petz · 2. September 2010, 11:38

'Nuff said.

spiritusX · 2. September 2010, 14:56

Danke an dieser Stelle an Mr Petz für seine grosszügig gespend...äh geborgte Armee!

Ich habe dadurch einen etwas besseren Eindruck bekommen.

Und ich gebe euch schon recht, ein Punkte-Ausgleich ist notwendig (aber das bei einigen Einheiten, Clanratten, Jezzails, Gutter Runner,auch beim Grey Seer - also kurz bei allen, die nicht dem normalen Punkteniveau entsprechen) - meist um 5 Punkte. Ich hab das bei mir daheim schon ausgetestet und das ändert jetzt nicht Welten (so etwa um einen BP kriegt man weniger zusammen - aber immer noch einen lockeren 15er). Ich werd hier demnächst noch mal meine leicht korrigierten Änderungsvorschläge posten.

Die Höllenglocke hab ich sehr wohl als unbalanciert empfunden. Ich hab mich noch nie so entspannt bei den Befehlswürfeln zurücklehnen können (praktisch hatte ich drei 9er Kommandeure). Und das obwohl ich ganz lässig mit meiner grössten Brigade die meiste Zeit durch einen Riesenwald gelaufen bin.

Und da muss ich sagen, da vergisst Schindbua etwas. Ein ganz wesentlicher Grund, warum ich so gut positioniert war, war ja gerade die Höllenglocke! Ich bin an drei Punkten direkt vor ihm im Gelände gestanden (obwohl er Dunkelelfen spielte!). Und alle drei Bereiche haben seine Armee ganz schön beschäftigt.
Im übrigen finde ich die Höllenglocke ohnehin total unoriginell! (Das ist ja als ob ich mir mit drei Wünschen von der Fee: 1) Gold, 2) Geld und 3) Edelsteine wünschen würde). Falls mir was besseres einfällt (oder euch), wird's hier gepostet!

Von den drei Gutter Runnern habe ich übrigens zwei von dreien in Position befehligt. Eine hat's bis zum Ende nicht geschafft. Und die erste, die ich positioniert hatte, hat den Schindbua ganz schön lange beschäftigt. Die zweite wurde für ein Zangenmanöver benutzt und hat auch ein paar Dunkelelfen den schnellen Garaus gemacht.
Das war auch das erste mal, dass ich mit Gutter Runnern gespielt habe. Das nächste mal würde ich die whschl schon besser einsetzen, indem ich die Kommandeure besser platziere...

So wie sie waren, sind die Skaven eine richtig schön gemütliche no-brainer Armee, mit der ich kaum ins Schwitzen geraten bin (ausser beim Aufstellen - und beim Schiessen mit den Lightning Cannons;-)).
Lediglich von der ersten Idee, die ich hatte, nämlich mit einer einzigen riesigen Pulk-Brigade durch die Gegend zu wälzen, bin ich inzwischen abgekommen. Ich hatte zwar eh drei Brigaden, aber da würd ich beim nächsten mal mehr zusammen stellen.

Grüsse,
Gerald

Schindbua · 2. September 2010, 15:21

Beschäftigt ist so ne Sache; wenn die Befehle nicht wollen, dann beschäftigt jede Einheit den Feind;

Das war ja mein grundsätzliches Problem, das die Befehle nicht wollten; ich erinnere nur an die 1 brigade, die sich erst in der 4ten Runde das erste mal bewegt; Und so gings mir oft bei den 2ten Befehlen;

Klar ist die Höllenglocke gemütlich; ABER du musst ständig aufpassen auf sie, und sie beschützen; sie kann nicht ins Gelände (hätte dich fast behindert), und wieder mal meine miesen Befehle, sonst wär ich da schon reingerauscht, wennst dich erinnerst;

Nur weil ich DE spiele, heißt das ja nicht dasd nicht ins Gelände kannst;
Und lässig bist nicht wirklich durch den Wald gelaufen; du warst drin, ich hab auf deine Schwärme geschossen, und bin aber nicht hingekommen, bzw. hab nicht wirklich nen Plan entwickeln können, dich anzugreifen ohne im Konter zuviel schaden zu nehmen.

ciao stefan

edit:
Da muss ich Gerald recht geben, es sind nicht nur die Clanratten bei denen die Punktwerte angepasst werden müssen, sondern bei allen Einheiten die vergleichbare Einheiten haben; Ebenso zB beim Helden; der kostet um 10 Pkte weniger als andere Helden und hat die selben Werte!
In summe wirds bei einer 2000 Pkte Armee dann ne Reduzierung des BP wahrscheinlich um grad mal 1 geben; ob 15 oder 16 ist dann sowieso schon egal.

Claus · 2. September 2010, 17:33

Naja, wenn der Held nur innerhalb von 20cm Befehle erteilen kann dann ist es auch gerechtfertigt, das er weniger kostet.

Gruß
Claus

Guthwine · 2. September 2010, 20:17

Naja nicht vergessen, in Kombo mit der Glocke wird er auch ein 9er Held also könnt er schon seine 80 kosten. (wieviel kosten sie denn bei den Echsen ist ja ähnlich mit DG)

Meister.Petz · 3. September 2010, 05:46

Aber die Glocke kostet ja bereits 125P ansich, die ist ja auch nicht gratis, hat keine Attacken und ist im Nahkampf gleich weg. Glass Cannon halt.
Ein Held ohne Glocke um 80P ?

spiritusX · 3. September 2010, 06:47

Meine Änderungsvorschläge:

Grey Seer, 140p
Vergleichbare Generäle mit Zauberfähigkeit kosten 150p, also 10p Rabatt wg der Reichweiten-Einschränkung

Rat Swarms, min 0/max 3
Die Punktekosten hab ich jetzt mal nicht verändert, dafür eine Einschränkung bei der Menge. Wenn jemand viel Geld investieren möchte, könnte er da nämlich echt auf blöde Ideen kommen... Und 6 auf 2000p sollte jetzt auch nicht soo einschränkend sein.

Clanrats, 45p
Angeglichen an vergleichbare Einheiten (Hellebardiere)

Storm Vermin, 60p
Angeglichen an vergleichbare Einheiten (Chaos-Barbaren)

Jezzails, 75p
Begründung siehe unten

Gutter Runners, 75p, max 2/1000
Beide obige Einheiten haben ähnliche Werte wie HE-Bogenschützen, nur dass sie statt des +1 aufs Schiessen andere Boni haben - die Jezzails -1 auf Rüstung des Gegners, die Gutter Runner zwar nur 15cm Reichweite, dafür aber taktisch speziell einsetzbar.

Screaming Bell
Würde ich jetzt mal gleich lassen, ausser dass ich probieren möchte, dass sie dem Gegner keinen Abzug auf die Befehle gibt. Die Punkte sind dann zwar geschmalzen, gebe ich zu, aber von meinem Gefühl her fällt das bei Skaven kaum ins Gewicht (ich würde sie auch für 150p ohne Entsetzen und ohne Minus Cmd für den Gegner nehmen - whschl sogar für 200p, da würd ich vielleicht nur länger drüber nachdenken;-)).
Darüber kann man ja noch später diskutieren.

Den Hero hätte ich gleich gelassen, eben wegen der 20cm Beschränkung (der Skink Hero kostet auch 70) siehe Grey Seer.

Grüsse,
Gerald

Schindbua · 3. September 2010, 08:15

Original von spiritusX
Den Hero hätte ich gleich gelassen, eben wegen der 20cm Beschränkung (der Skink Hero kostet auch 70) siehe Grey Seer.

Der Hero hat aber 1 Attacke wie alle anderen Helden auch;
Skink Hero kostet zwar nur 70 Pkte hat dafür aber auch keine Attacke;

So gesehen stimmt der Vergleich mit anderen Heros hier nicht;

Wahrscheinlich wäre 75 Pkte genau das Mittel das es treffen würde.

Die Gutter Runner Begründung find ich nicht ok; weil wennst es so begründest müssten alle Flieger sowie aerial cav. verteueren, weil die taktisch auch universell einsetzbar sind;

ciao stefan

Meister.Petz · 3. September 2010, 08:35

Wenn mans rechnerisch betrachtet, muss mans eig. so sehen: Will man einen 9er Helden braucht man eine SB. Bei 2000P hat man 2-3 Heroes am Feld. Spaltet man die Punktekosten der SB nun nach Nutzen auf, hat man ~60P für +1 auf Skaven Chars und 60P für -1 auf gegnerische Chars (wobei dieser Bonus ja meist ohnehin nicht zur Geltung kommt, weil sich der Gegner gut drauf einstellen kann). Geteilt durch die Anzahl der Heroes, die auch alle ih. der SB Reichweite sein müssen ergibt das ~ +20P pro Hero für den +1cmd Wert. Klar kann mans so auch nicht zu 100% betrachten, aber es gibt schon einen Richtwert wie "teuer" die SB und die 9er Heroes sind.
Generell find ich aber die Vorschläge vom Gerald annehmbar - hat alles Hand und Fuß und eine gute Begründung. Wie sehr sich die 20cm cmd range und alles verfolgen auf die Punkte auswirken werdets ihr Veteranen/Koriphäen eh am besten wissen

Gruß Peter

Schindbua · 3. September 2010, 08:48

Du hast in deiner Rechnung nur eins nicht bedacht, das in summe du 3 (DREI) 9er Helden hast, während alle anderen Armeen grad mal einen 9er General (Elfen und Zwerge mal ausgenommen) haben.

Aber grundsätzlich stimmen die Argumentationen vom Gerald schon. Grad bei den Standardtruppen wars ja sowieso klar, das es ein Unding ist, das sie billiger sind aber das gleiche können.

ciao stefan

spiritusX · 3. September 2010, 08:54

Original von Schindbua
Der Hero hat aber 1 Attacke wie alle anderen Helden auch;
Skink Hero kostet zwar nur 70 Pkte hat dafür aber auch keine Attacke;

So gesehen stimmt der Vergleich mit anderen Heros hier nicht;

Wahrscheinlich wäre 75 Pkte genau das Mittel das es treffen würde.

Kann man sicher drüber reden...

Original von Schindbua
Die Gutter Runner Begründung find ich nicht ok; weil wennst es so begründest müssten alle Flieger sowie aerial cav. verteueren, weil die taktisch auch universell einsetzbar sind;

Tschuldige? Die sind ja auch teurer!
Dire Wolves 2Att/3LP/0Sv, +1 Extra-Attacke im Angriff kosten 40 Punkte.
Carrions 2Att/3LP/0Sv, + Monster-Bonus kosten 65 Punkte.

Und was die Gesamtkonstellation der Skaven betrifft. Da überwiegt mMn das Positive. Die beliebige Brigadengrösse ist z.B. auch ganz nett.

Grüsse,
Gerald

spiritusX · 3. September 2010, 09:02

Bezüglich Glocke... Was wäre wenn man was vollkommen Neues machen würde? Z.B. wenn man den Effekt auf einem W6 auswürfeln könnte?

Keine Ahnung: Bei einer 1 passiert was Negatives, bei einer 6 was besonders Positives. Bei 2-3 gibt sie einen Bonus auf den Befehlswert, bei 4-5 gibt sie dem Gegner innerhalb von 30cm minus 1 auf Befehlswert (aber eher wie der Chaos-Spruch). Dafür könnte man sie sicher billiger machen und es gäbe einen skaven-mässigen Unsicherheitseffekt.

Schindbua · 3. September 2010, 09:08

Hier hast du mich missverstanden;
du willst eine Einheit verteuern, die man mit keiner anderen vergleichen kann, weil sie taktisch speziell einsetzbar ist; Die Begründung find ich nicht ok;
Klar sie können infiltrieren in der Hälfte des Gegners usw.
Allerdings bekommen sie hier schon mal massive Befehlsmali!
Ist also keine "gmahte wiesn" das sie dort auftauchen wo sie sollen;
Außerdem wenn sie außerhalb von 20 cm auftauchen, dann tun sie nichts mehr in dieser Runde;

Konter: Klar ich hab ja 8 Einheiten GR die ich aufstellen kann da kann ichs verkraften wenn eine nicht kommt;
Antwort: Stimmt auch, aber jede Einheit die nicht kommt, kostet dich das der Char weiterbefehligen kann.

Ich will ja nicht abstreiten das die GR wirklich böse sein können, aber mit der Begründung "taktisch speziell einsetzbar" sie zu verteuern, find ich ist es nicht getan;

Ich könnte zB Flieger ganz am Rand der Platte abstellen mit einem Char;
der bewegt sie dann zu Kante des Gegners, und in der nächsten Runde lass ich sie in die Flanke einer Einheit rauschen; das ist doch auch taktisch univeresell einsetzbar oder?

Keine Ahnung wie du auf den Vergleich mit den Dire Wolves und Carrions (die haben übrigens nen 6+ Save) kommst;
Aber zB Adler kosten grad mal 10 Pkte mehr, und können sicher mehr; oder Teppiche (15 Pkte mehr)....

ciao stefan

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