Skaven Korrekturen

Schindbua · 3. September 2010, 09:11

Original von spiritusX
Bezüglich Glocke... Was wäre wenn man was vollkommen Neues machen würde? Z.B. wenn man den Effekt auf einem W6 auswürfeln könnte?

Keine Ahnung: Bei einer 1 passiert was Negatives, bei einer 6 was besonders Positives. Bei 2-3 gibt sie einen Bonus auf den Befehlswert, bei 4-5 gibt sie dem Gegner innerhalb von 30cm minus 1 auf Befehlswert (aber eher wie der Chaos-Spruch). Dafür könnte man sie sicher billiger machen und es gäbe einen skaven-mässigen Unsicherheitseffekt.

1: alle angrenzenden Einheiten sind vom Läuten der Glocke dermaßen erschüttert das sie -1 attacke haben (wie terror)
2-3: Die gegnerischen Chars sind vom Läuten der Glocke dermaßen paralysiert, das sie -1 auf den Command haben.
4-5: die Ratten stimmen sich ein in das Brummen der Glocke und erhalten +1 auf den Command.
6: Völlig in Raserei durch das Glockläuten erhalten die Skaven........???
(hier fällt mir nichts wirkliches ein, was nicht komplett broken wäre)

Pkte sollten dann in etwa bei 90-110 liegen.

ciao stefan

Guthwine · 3. September 2010, 09:30

Ja das mit dem Skaven Held ist eine haarige Angelegenheit.

+) Cmd 8 (mit Glocke 9)
+) Keine Brigadenbegrenzung
+) +1 Attacke

-) 20cm Befehlsreichweite

Ich denk es wär das Beste ihm die eine Attacke abzunehmen und ihn mit dem Skinkhelden gleichsetzen.

mspaetauf · 3. September 2010, 09:45

i find des komisch. Der eindeutige Konsens ist, das Skaven nicht die Uber-Armee sind und auch nicht alles gewinnen (dem Claus darf man sie halt nicht geben....).

Trotzdem wird verzweifelt geändert.

dazu dann mein Vorschlag:

x) Skaven haben keine Schwänze mehr. Kosten dann -10 Punkte pro Einheit, dafür -1 Attacke, da sie Probleme haben das Gleichgewicht zu halten.
Muss auch an den Modellen dargestellt werden!

alternativ:

x) Philosoph 30pts.
neuer Held - Skaven haben kürzlich die Literatur und Philosophie entdeckt;
Held darf jede Runde würfeln. bei 4+ sind alle (also auch gegnerische) Einheiten in 20cm Umkreis beeinflußt und dürfen GAR NIX tun, da sie in philosophische Diskussionen verstrickt sind.
Würfle für jede Einheit: bei 6 erhitzt sich die Diskussion, die Einheit verliert 1LP.

lg,

Schindbua · 3. September 2010, 09:48

Original von mspaetauf
i find des komisch. Der eindeutige Konsens ist, das Skaven nicht die Uber-Armee sind und auch nicht alles gewinnen (dem Claus darf man sie halt nicht geben....).

Trotzdem wird verzweifelt geändert.

Es wird nicht verzweifelt geändert, sondern einzig und allein an den Standard angepasst; Skaveneinheiten sollen einfach genausoviel kosten wie gleiche Einheiten in anderen Armeen; früher waren sie um 5 Pkte billiger, weil sie nicht advancen durften; diese Regel ist aber gefallen, nur wurden die Punktewerte nie angepasst;

dazu dann mein Vorschlag:

x) Skaven haben keine Schwänze mehr. Kosten dann -10 Punkte pro Einheit, dafür -1 Attacke, da sie Probleme haben das Gleichgewicht zu halten.
Muss auch an den Modellen dargestellt werden!

alternativ:

x) Philosoph 30pts.
neuer Held - Skaven haben kürzlich die Literatur und Philosophie entdeckt;
Held darf jede Runde würfeln. bei 4+ sind alle (also auch gegnerische) Einheiten in 20cm Umkreis beeinflußt und dürfen GAR NIX tun, da sie in philosophische Diskussionen verstrickt sind.
Würfle für jede Einheit: bei 6 erhitzt sich die Diskussion, die Einheit verliert 1LP.
lg,

ciao stefan

Claus · 3. September 2010, 09:53

Ich hab das Gefühl ihr wollt hier was reparieren was eigentlich nicht broken ist......ich sehe die Notwendigkeit nicht.

Du kannst hier nicht mit Einheiten von anderen Armeen und selben Profilwerten vergleichen weil dann musst du auch ....

die Untoten Bogenschützen billiger machen.
die Chaos Hunde viel teurer machen
...etc.

Wenn du die Glocke mitnimmst zahlst du dementsprechend einen Preis (kostet ja Einiges das Teil).
Dito bei den GR....nette Sonderregel, die aber auch wieder Gefahren bzw. Abzüge mit sich bringt.
etc...

Ihr lasst das Gesamtkonzept einer Armee vollkommen außer Acht und ich finde es eigentlich sehr gut das es Unterschiede gibt.

Wenig zeit...darum war es das mal....

Gruß
Claus

Meister.Petz · 3. September 2010, 09:56

Original von mspaetauf
x) Skaven haben keine Schwänze mehr. Kosten dann -10 Punkte pro Einheit, dafür -1 Attacke, da sie Probleme haben das Gleichgewicht zu halten.
Muss auch an den Modellen dargestellt werden!

alternativ:

x) Philosoph 30pts.
neuer Held - Skaven haben kürzlich die Literatur und Philosophie entdeckt;
Held darf jede Runde würfeln. bei 4+ sind alle (also auch gegnerische) Einheiten in 20cm Umkreis beeinflußt und dürfen GAR NIX tun, da sie in philosophische Diskussionen verstrickt sind.
Würfle für jede Einheit: bei 6 erhitzt sich die Diskussion, die Einheit verliert 1LP.

lg,

Signed - Wenns nicht so lang wär, würd ichs in meine Sig. aufnehmen

shlominus · 3. September 2010, 09:59

Ja das mit dem Skaven Held ist eine haarige Angelegenheit. smile +)

Cmd 8 (mit Glocke 9)

seh ich das richtig, bei warmaster darf ein popeliger held auf der glocke herumfahren?

weil flufftechnisch darf das nur ein grauer prophet. vielleicht wäre das eine lösung (weil das teil dann sehr teuer ist)? oder nimmt man den prophet sowieso immer mit? (so wie im warhammer :D)

Schindbua · 3. September 2010, 10:15

Original von shlominus

seh ich das richtig, bei warmaster darf ein popeliger held auf der glocke herumfahren?

weil flufftechnisch darf das nur ein grauer prophet. vielleicht wäre das eine lösung (weil das teil dann sehr teuer ist)? oder nimmt man den prophet sowieso immer mit? (so wie im warhammer :D)

siehst du falsch; bei Warmaster sitzt gar kein Held auf der Glocke; er profitiert nur innerhalb von 30 cm vom Effekt der Glocke, das er +1 auf seinen Commandwert fürs befehligen bekommt.

@Claus:
Ich denke nicht das das mit dem Gesamtkonzept der Armee was zu tun hat, wenn die Einheiten billiger sind, als eben gleiche Einheiten in anderen Armeen;
Chaos Hunde zu billig stimmt absolut;
Warum die Skellet Bogis zu teuer sein sollen ist mir ein Rätsel.

ciao stefan

sia · 3. September 2010, 11:04

Ehrlich. Wer glaubt das dies was auchmacht ? Werden Skaven WIRKLICH besser fürs Spiel nur weil du die Einheiten an andere anpasst.
Haben Skaven so eine verheerenden Win/Lose ratio ?

Ich frag mich manchmal ob ihr nicht auch lieber F&F spielen solltet. Da sind die Armeen fast ident.
Ehrlich wer glaubt den das Lizzies ausgewogen sind ? Und wer adaptiert die ?
Manche Armeen sind halt besser und manche schlechter.

Sia

spiritusX · 3. September 2010, 11:06

@mspaetauf: Tut mir leid, deinen Kommentar kann ich leider nicht ernst nehmen. Selbst den lustigen Teil find ich nur halb lustig.

@Claus: Das Prinzip gleiche Einheit, gleicher Preis gilt bei Warmaster eigentlich erst mal schon. Deshalb kosten ja Chaosbarbaren dasselbe wie HE Speerträger und Bretonen-Ritter gleich viel wie die vom Imperium oder die Vampir-Ritter. Die Liste kann man lange fortführen.

Manchmal gibt's dann halt einzelne Ausreisser, die aber vom Gesamtkonzept in eine Armee passen und die Armee individuell machen, also z.B. die Chaoshunde, die um 10p zu billig sind (vielleicht als Ausgleich dass die Chaoskrieger um 20 zu teuer sind...)

Aber die Armee, bei der 5 Einheitentypen billiger sind als überall anders, musst du mir erst mal zeigen! Noch dazu - teste es erst mal aus! Ich garantiere dir, dass diese Änderung wenig ins Gewicht fällt, vor allem, weil Skaven trotzdem immer noch sehr günstig sind.

@Sia: Wer sagt dir, dass das nicht auch gemacht wird? Eins nach dem anderen. Und das Offensichtlichste zuerst.

Grüsse,
Gerald

sia · 3. September 2010, 11:25

Shrug. Bis dato nicht. Und die Dinger sind so hart dass sie auf manchen Turnieren verboten sind.

Ist halt so. Ehrlich sehe ich nicht so ganz das Problem bei Skaven.

Du kannst ja gerne abstimmen wer für die Punkteadaption ist und wer nicht.
Simpel. Und wenn die Majorität dafür ist mach mas so.

Und wenn das gleich gleich stimmt..warum kosten die Zwergeninfantrie 110 pts ? weil sie 1 hitpoint mehr haben wie Cav ? und dafür aber sich nie 30 cm bewegung haben ? nicht zum reden von Frontbreite etc..vermutlich weil sie so coool sind--

Das argument ist ein wenig flawed

Sia

Schindbua · 3. September 2010, 11:59

Die Diskussion wird schön langsam a bissal witzlos;

Hier gehts einzig und allein mal darum, Einheiten mit den gleichen Profilwerten auch die gleichen Punkte kosten sollen. Punkt aus;
Ich versteh auch nicht, was es da an Ungereimtheiten geben soll.

Clanratten 3/3/6+ = Imp.Hellebardiere 3/3/6+ = bret. Men at arms 3/3/6+
Dann erklär mir mal einer warum die Clanratten um 5 Pkte weniger kosten?
Gibt keinen logischen Grund; auch kein Gesamtkonzept einer Armee.

Und bitte nicht anfangen jetzt jede Einheit zu zerglauben, und schon gar nicht Infanterie mit Kav. zu vergleichen. Das geht ja mal gar nicht.

Wenn wir schon für ne Adaptierung der Punkte eintreten, dann sollte unsere Österr. Warmastercommunity zumindest geschlossen dafür eintreten. Bringt ja nix, wenn wir nicht mal einer Meinung sind.

Skaven verboten? hör ich das erste mal;

@Sia:
geht nicht ums win/lose ratio; (da könnte man jede armee downgraden die da Claus gespielt hat; [sorry claus, das ich dich hier schon wieder mal als Bsp anführe]).
Wie gerald schon gesagt hat: gleiche Werte sollten auch gleiche Punkte sein;

ciao stefan

Guthwine · 3. September 2010, 12:02

Wenn man nur nach der Win/Loss Ratio geht gibt es bei Zwergen auch keinen Änderungsbedarf.

Ich finde einfach es sollt ein Standard her, und selbst wenn Klanratten 45 Punkte kosten haben sie die "alles Verfolgen" Regel immer noch und sind damit günstiger als vergleichbare Inf.
Und das ist eine Fähigkeit die sich Zwergen Ranger um die 30 Punkte kosten lassen nur als Bsp.

Meister.Petz · 3. September 2010, 12:28

Original von Schindbua
Clanratten 3/3/6+ = Imp.Hellebardiere 3/3/6+ = bret. Men at arms 3/3/6+
Dann erklär mir mal einer warum die Clanratten um 5 Pkte weniger kosten?
Gibt keinen logischen Grund; auch kein Gesamtkonzept einer Armee.

Cmd nur ih. 20cm, all infantry.
Dürfen zwar alles verfolgen - sind aber quasi niemals die Angreifer (sofern der Gegenüber zu spielen versteht).
In meinen Augen gerechtfertigt. Klar, betrachtet man den Hintergrund der Armee nicht, ist eine Angleichung sinnvoll.

?dit: Zur Schmerzhaftigkeit des "Anders seins": Alles verfolgen ist gut - sehr gut. Keine Kav. haben ist mies - sehr sehr mies. Cmd. ih. 20cm ist akzeptabel - mit Sicherheit machbar, wenn die cmd values stimmen (SB).
Imp. Helleb. dürfen nciht alles verfolgen, die Armee hat aber Kav. und sowohl die Kav. als auch die Inf. kann außerhalb von 20cm befehligt werden. Auf diese Art des Vergleichens kann man Units gleichsetzen ... aber der Punktewert einer Unit setzt sich sicher nicht nur durch ihr Profil fest.

??dit: Zur 5 Punkte billiger Sache: Hab ich eine Armee mit BP15 hab ich also 30 Units und ergo einen ~ 150P Vorteil. Der Gegenspieler schaltet mit Kavallerie locker 1 Unit Rat Ogres + 1 Unit Clanrats aus und hat den "Vorteil" meiner billigen Units somit umgangen. Fertig!

Gruß Peter

spiritusX · 3. September 2010, 13:07

Es tut mir sehr leid. Hier scheint ein Missverständnis zu herrschen. Ich habe diesen thread nicht eröffnet, um über meine Änderungsvorschläge abzustimmen. Sonst hätte ich eine Abstimmung eingearbeitet.
Oder um's anders zu formulieren, wer hat gesagt, dass dieser thread demokratisch ist?

Mir geht's hier um Inspiration und Meinungen, ganz besonders wenn sie fundiert und gut recherchiert sind. Noch besser, wenn sie mit Spieltests unterlegt sind. Und genau das hätte ich jetzt gerne. Nicht irgendwelche no-na-Aussagen wie "Warum denn überhaupt Änderungen? Die Armee XY wurde ja auch nicht geändert!"* oder "Wieso führen wir dann nicht gleich buddhistische Mönchsratten ein?"*. Wer die Armee XY ändern will, darf gerne einen eigenen thread aufmachen und wer ernsthaft buddhistische Mönchsratten einführen will, darf das auch gerne wo anders machen.
(Und wieder mal ein déj? vu! :rolleyes:)

So jetzt wieder zur Sache:

Das einzige wo ich mir völlig unsicher bin, ist die Höllenglöcke. Irgendwas Spezielles sollte sie sein. Und ein Nachteil bei grossen Skaven-Brigaden ist mit Sicherheit, dass sie irgendwo fast immer im Gelände stehen werden. Allerdings ist es auf der anderen Seite fast immer unbalancierend drei 9er Befehlshaber zu haben (siehe Echsen).

Aber Höllenglocke beiseite, wenn man die Skaven generell ansieht, Skaven sind doch nur mutig, wenn sie in Massen auftreten?
Jetzt mal eine blöde Idee. Was wäre, wenn man die Brigadengrösse in den Befehlswert mit einfliessen liesse?
Also, z.B. Die 20cm Reichweitenbeschränkung für die Kommandeure fällt. Dafür bekommt jede Brigade, die aus vier oder mehr Einheiten besteht ein +1 auf den Befehl, und jede Einheit, die allein befehligt wird, bekommt -1.
Die unmodifizierten Befehlswerte der Charaktere liegen ca auf mmmh Ork-Niveau? 8er General und Held, 7er Zauberer?
Ist das noch ärger?

Grüsse,
Gerald

*Die obigen Beispiele sind völlig frei erfunden und ohne konkreten Bezug!

Schindbua · 3. September 2010, 13:20

Original von Meister.Petz
Cmd nur ih. 20cm, all infantry.
Dürfen zwar alles verfolgen - sind aber quasi niemals die Angreifer (sofern der Gegenüber zu spielen versteht).
In meinen Augen gerechtfertigt. Klar, betrachtet man den Hintergrund der Armee nicht, ist eine Angleichung sinnvoll.

Warum sollten sie nicht angreifer sein? Das obliegt doch dem Skaven spieler selber; Klar wenn in den ersten beiden Reihen Schwärme stehen, dann wirds problematisch, aber dazu zwingt dich ja niemand.
Alles verfolgen ist aber mehr als super; Mit "normaler" Inf musst schaun, dasd die Kav in der ersten runde killst, du kannst es in ein paar NKrunden machen.

?dit: Zur Schmerzhaftigkeit des "Anders seins": Alles verfolgen ist gut - sehr gut. Keine Kav. haben ist mies - sehr sehr mies. Cmd. ih. 20cm ist akzeptabel - mit Sicherheit machbar, wenn die cmd values stimmen (SB).
Imp. Helleb. dürfen nciht alles verfolgen, die Armee hat aber Kav. und sowohl die Kav. als auch die Inf. kann außerhalb von 20cm befehligt werden. Auf diese Art des Vergleichens kann man Units gleichsetzen ... aber der Punktewert einer Unit setzt sich sicher nicht nur durch ihr Profil fest.

Andere Armeen haben auch keine oder nur wenig Zugang zu Kav, und ebenso gibt es welche die auch nur 20cm command haben. Wenn ich nur Zauberer einsetze, dann beschränk ich mich auch selber damit. Außerdem hast du ja die SB;
Also wenn ich einheiten nicht aufgrund ihres Profils gleichsetze, sondern nur aufgrund ihrer Armeesonderregel, dann haben wir aber mächtig Nachholbedarf bei allen Armeen. Ich kann EINZELNE Einheiten nur miteinander vergleichen und daher sollten auch ihre Punktewerte gleich sein.

??dit: Zur 5 Punkte billiger Sache: Hab ich eine Armee mit BP15 hab ich also 30 Units und ergo einen ~ 150P Vorteil. Der Gegenspieler schaltet mit Kavallerie locker 1 Unit Rat Ogres + 1 Unit Clanrats aus und hat den "Vorteil" meiner billigen Units somit umgangen. Fertig!

Ja klar, weil deine 28 anderen Einheiten nur rumstehen und zuschaun. Und die Oger und Clanratten stehen ja auch nicht vorn, wo ich so sofort chargen kann. Weiters fehlen mir die 5Pkte pro einheit dann bei den Siegpunkten.

ciao stefan

sia · 3. September 2010, 14:05

Subsummieren wir es einfach.

Du willst unabhängig von der Armycomp alles gleich machen.

Dh egal ob ich LD 10 oä habe egal ob ich Cav und Flieger habe egal ob ich KMs habe..alles was gleiches kann soll gleiches kosten. Im Sinne der "Ausgewogenheit ".

Habe ich dass richtig verstanden ?
Ist es das was du willst ?

Sia

Page 5

Claus · 3. September 2010, 14:05

Es tut mir sehr leid. Hier scheint ein Missverständnis zu herrschen. Ich habe diesen thread nicht eröffnet, um über meine Änderungsvorschläge abzustimmen. Sonst hätte ich eine Abstimmung eingearbeitet.

Mir geht's hier um Inspiration und Meinungen, ganz besonders wenn sie fundiert und gut recherchiert sind. Noch besser, wenn sie mit Spieltests unterlegt sind. Und genau das hätte ich jetzt gerne. Nicht irgendwelche no-na-Aussagen wie "Warum denn überhaupt Änderungen? Die Armee XY wurde ja auch nicht geändert!"* oder "Wieso führen wir dann nicht gleich buddhistische Mönchsratten ein?"*. Wer die Armee XY ändern will, darf gerne einen eigenen thread aufmachen und wer ernsthaft buddhistische Mönchsratten einführen will, darf das auch gerne wo anders machen.
(Und wieder mal ein déj? vu! :rolleyes

Nichts Anderes hast du vom Meister Petz und mir bekommen....er hat wohl schon oft genug mit seinen Skaven gespielt und ich hab auch schon ein paar mal dagegen gespielt.

Nur weil wir nicht das posten was du/ihr nicht gerne lesen wollt muss es nicht bedeuten das es nichtvgut fundiert und recherchiert ist.

Ich spiele noch keine Skaven....wird aber kommen......

Ich sag mal ganz hart .... wenn gewisse Meinungen nicht gewünscht sind hättest du das eventuell vorher erwähnen sollen oder noch besser gar nicth hier posten.

Möglicherweise habt ihr recht und die Skaven sind etwas zu stark/billig.....lasse mich gerne mit guten Argumenten überzeugen.......aber bis jetzt habe ich hier noch keinen guten Grund gelesen (ja, einen direkten Punktevergleich mit anderen Einheiten halte ich für witzlos).

So....ist mal mein letzter Senf zu diesem Thema....bis auf weiteres.

Gruß und aus......Claus

Schindbua · 3. September 2010, 14:21

Original von sia
Subsummieren wir es einfach.

Du willst unabhängig von der Armycomp alles gleich machen.

Dh egal ob ich LD 10 oä habe egal ob ich Cav und Flieger habe egal ob ich KMs habe..alles was gleiches kann soll gleiches kosten. Im Sinne der "Ausgewogenheit ".

Habe ich dass richtig verstanden ?
Ist es das was du willst ?

Weiß zwar nicht ob du mich oder Gerald meinst, aber egal;
NEIN, das will ich nicht; Jede Armee hat sowieso noch immer ihren eigenen Style, auch wenn manche soweiso sehr ähnlich sind (HE-DE; Imp-Bret)
Ich denke, das es einfach nicht nachvollziehbar ist, warum eben Clanratten die den Imp. Hellebardieren gleichzustellen sind, weniger kosten.

Ich möchte nicht in irgendwelche Armeesonderregeln eingreifen, die sollen so bleiben wie sie sind, weil sie durchwegs durchdacht und passend sind. Einzig gleiche Einheiten sollen gleich viel kosten.

Warum muss ich drauf Rücksicht nehmen, ob eine Armee Flieger oder KMs oder LD10 hat? Diesen Zusammenhang seh ich nicht;

Wie gesagt ich rede hier nicht von Änderungen der einzelnen Sonderregeln von Armeen, sondern einzig von einer Punkteanpassung.

@Claus:
wie willst dus sonst idente einheiten miteinander vergleichen wenn nicht über ihre Punktekosten?

Versteht mich bitte nicht falsch; ich will die Skaven in keinster Art und Weise downgraden; Ich hab in etwa gleich oft gegen sie gewonnen als auch verloren; Also nix das sie mein Angstgegner oä wären.

ciao stefan

Guthwine · 3. September 2010, 14:33

Wir sollten auf jeden Fall einen Gang zurückschalten und nochmal durchatmen.

Ich persönlich halte die Glocke für sehr mächtig aber sie ist sowohl teurer als auch komplizierter (von der Bewegung) zu nutzen als der Slann für die Echsen. Und nachdem das -1 nur auf Character geht und nicht auf Einheiten kann man es meist doch auch umgehen.

Bei den Punktekosten allerdings bin ich noch immer der Meinung das 45 Punkte für Klanratten immer noch ein Rabatt sind (zwar ein kleinerer aber immer noch billig wenn man bedenkt das sie Flieger verfolgen können)

Ich finde Einheitsbrei in gewissen Maße gut, denn auch obwohl bretonische Armeen flufftechnisch aus vielen Rittern bestehen kosten sie gleich viel wie andere Einheiten dieser Kategorie und es gibt doch einige Armeen die mit der Anzahl mithalten können. (wenn sie wollen) Die Unterschiede der Armeen sollte in Spezialregeln und Spezialeinheiten liegen und nicht, dass Einheiten andere Punktgrößen haben je nach Armee.

Also Schluss mit dem Rassismus bei Warmaster, gleichen Lohn für gleiche Leistung, egal welche Haut/Fellfarbe.

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