8. Editions-AC

Ich denke auch dass die neue Regelung bei Turnieren (bei Armeen die das können) zum Speerschleuder-Spam führen wird.

Ich wollt mich auch eigentlich schon als Dunkelelfenspieler bewerben, damit die auch mal auf Turnier kommen aber wenn der Martin das selber macht, dann hab ich ja gar keine Armee zum Ausborgen, hm da muss ich mir was anderes überlegen.

@AC:

Ich finde die AC hat schon vor einige Updates den Punkt erreicht wo das Gröbste gebannt war und eigentlich der Großteil ganz zufrieden war. An dem Punkt hätte man meiner Meinung nach anstatt noch mehr zu verbieten, schauen sollen dass man die 3,4 Völker die noch wirklich schwer aufzustellen sind, dass man die stärkt mit Punkten, AC Ausnahmen etc.

Generell bin ich ein Fan vom Punktebalancing Ansatz den die Ruffy AC in der 7ten ausgemacht hat. Da man weiß welche üblichen Verdächtigen was können, kann man da denk ich diesen Schritt schon machen und dann einiges entrümpeln, was dann durch die Punktedifferenz abgefangen wird. Dazu muss man sagen, dass es noch krasser als in der letzten Edition, einfach einige Völker gibt, die sich noch unter ihrem Wert verkaufen, wo man wenn die aufkommen, sehen muss, wie sich die derzeit erfolgreich Völker tun, wenn diese sich einmal erheben, DE zum Beispiel, die ja in anderen Ländern dominieren.

Prinzipiell kann man sehr viele Armeen gut aufstellen und zwar Turniersiegmäßig aufstellen. Man muss sie einfach mehr auf Allround aufstellen, was auch bedeutet mehr Einheiten als nur ein paar große zu haben, die einfach flexibler agieren können.

@Skaven und gleich als Beispiel was ich meine. Klar sind die Skaven ein Topvolk, was vor allem an ihrer Flexibilität liegt, was bedeutet, dass gegen alles ein Argument haben und dazu noch ein paar Gamebreaker. Trotzdem war meine Erfahrung bisher, dass sich die Gegner sobald sie Skaven sehen sich ihren Schicksal ergeben und einfach aufhören zu spielen und vor allem die Stärken ihrer Armee auszuspielen. Klar kann es sein, dass auch dies dann nicht reicht wenn Brut, 13ter etc. stechen aber ich habe gegen KdC gespielt und dieser hat eine Eckburg gebaut gegen meine Sklaven!!! Klar wirds da für mich einfacher, wenn der Gegner mir die ganze Initiative überlässt.
Ich habe gegen HE gespielt und bin 20:0 drüber gefahren und ich hab gegen ne ähnliche Armee mit einem ?besseren? weil überlegteren Spieler ein würdiges 10:10 gespielt. Das beste Beispiel ist der Alirion, der als einziger in Salzburg ungeschlagen war.

Er hat sowohl Blutdämon samt dämonischen Anhang und 2x Skaven vom Tisch gestellt, und das mit WALDELFEN. Er hat mich von Anfang an unter Druck gesetzt und meine Sklavenblöcke mit seinen 10er Bogenschützeneinheiten im Nahkampf ausgeblockt und mich so ins Strudeln gebracht. Die Wilden Jäger die sonst keiner mehr spielt, waren die Pest usw. Was nützen einem die besten Blocker, wenn sie selbst ausgeblockt werden.
Und wenn hier wer sagt ja aber Skaven haben so viel mehr Blöcke, naja dann wär das mal ein Weg von den 30er Horden weg zu gehen und zu sagen ich bin flexibler mit mehreren kleinen Einheiten, die einfach in Kombination den Gegner unter Druck setzen, ansatt dass ich meine 30 Hammerträger auf deine 30 WL zuschiebe. Das dieses Prinzip funktioniert bedarf es aber auch ein wenig magischer Unterstüzung und deshalb sehe ich die Magieeinschränkungen sehr kontraproduktiv, wenn man sagt die grßen Blöcke und Einheitengrößen machen Stress. Dies ist auch der Ansatz der ETC Beschränkungen und auch wenn ich diese wieder zu extrem finde, ist der Weg vielversprechender, denn diese AC im Moment geht.

Finde die Idee mit den Punktewert-anpassungen auch recht gut. Skaven und ein paar andere Kandidaten mal mit 2250 spielen zu lassen wäre in meinen Augen ein interessanter Ansatz.

Original von Razputin
Generell bin ich ein Fan vom Punktebalancing Ansatz den die Ruffy AC in der 7ten ausgemacht hat.

Moralwert 7 beim Propheten ist natürlich krasser Scheiß aber heutzutage rennen auch schon andere L4 mit Banner der Disziplin mit MW 10 herum und die lassen sich durch Tod 0 nicht so leicht snippern.

Ich sehe ja ein dass Skaven beschränkt gehören aber einige deiner Vorschläge sind doch seeeehr einschneidend.

15% Seltene find ich persönlich ganz gut deto max. 2 Seltene
Sklaven zählen nicht zu den Kernpunkten macht halt aus einem Sklavenregiment ein großes Riesenrattenregiment
Prophet als Schablonenwaffe nimmt mir 2 Waffenteams

Mein Vorschlag als Skavenspieler wäre und das sag wirklich ohne Hintergedanken, versuch mal

Skaven, Dämonen und Echsen mit 2300 Punkte und max. 3 gleiche Kernauswahlen. Außerdem natürlich 5% mehr Punkte, welche Kategorie 1 Völker abgeben.

Zwerge wären hier auch ein Kandidat wenn die KMs wieder ein wenig gelockert werden.

bin kein Fan von unterschiedlichen Punktwerten. Da kamen mMn am Ende der 7.Edi echt seltsame Konstellationen heraus.

Ich glaube nicht dass dieser Schritt notwendig ist, da ist es glaub ich sinnvoller den einen oder anderen Punkt aus Ruffy's Liste oben heraus zu picken und in die AC einzubauen.

Bin jetzt wirklich kein Fan der Skaven, aber vielleicht geht "Brut oder Prophet" wirklich ein wenig zu weit. Vielleicht beide als Schablonenwaffe zählen lassen? ehrlich gesagt müsste man das austesten.

Wenn "Brut oder Prophet" wegkommt und durch eine (oder zwei?) der anderen Vorschläge ersetzt wird kann man mMn evtl auch noch bei den Billigumlenkern ansetzen. 4x 6Riesenratten um je 23 Punkte mit Bewegung 6 sind spottbillig und wahrscheinlich die besten Umlenker im Spiel (außer Harpien )

Original von Ruffy
Riesenratten spielt niemand wer, welcher Skavenspieler will schliesslich so einfach Punkte abgeben?

hab zwar meine erstes Turnier mit dem neuen Regelbuch erst vor mir aber ich denke als Umlenker sind die immer noch recht gut

wenn 2 seltene auswahlen immer noch zu stark sind (bzw 15%) dann könnte man auch das hier spielen: wenn brut, dann keine andere seltene auswahl ansonst normal 25%

mfg

Von mir aus mach mit den Skaven was du für richtig hälst jetzt nicht böse gemeint aber ich würd mich einfach wirklich fragen ob die Skaven wirklich sooo unpackbar stark sind ODER und das ist die Erfahrung die ich einfach auf den Turnieren gemacht habe die anderen Völker unter ihren Möglichkeiten gespielt werden.

Ich spiele Skaven nach allen Beschränkungen zumindest bis nach dem ETC aber die Magiephase in der AC ist halt der eigentlich Witz, das ist mein größter Kritikpunkt.

Seltene reduzieren auf 15% macht doch auch keinen Sinn. Dann kommt man ja erst recht nicht in die Versuchung, mal was suboptimales aufzustellen.

Die Einschränkung auf 2 große Ziele verhindert auch nur, dass man Glocke oder Menetekel aufstellt.

Ich seh auch gar kein so großes Problem bei den Skaven, wie es sich hier offensichtlich festgesetzt hat.

Wirklich stark finde ich die Gamebreaker: 13ter mit Erdendem Stab, Rakete, WBK wegen Sklavensonderregel und im Zusammenspiel mit Mörsern und Rakete, Brut in Kombination mit vielen Aufstellungspunkten, Bronzesphäre.

Zum 13ten:
Maximal 4 EW reduziert die Chance, dass der 13te kommt auf ~14%. Macht den Spruch also sinnlos.
Alternativ Erdenden Stab verbieten. Erhöht das Risiko mit 6 Würfen zu zaubern, bei einer Armee, die von einem lebendigen General lebt.

Rakete und Bronzesphäre:
2 billige Gegenstände, die ein Spiel zum Kippen bringen können.

WBK: Nur stark als draufgabe zum restlichen Beschuss.

Brut: Zu schnell, zu stark, zu schön, zu intelligent.

Mein Vorschlag daher:
13ten über die allgemeinen Magieregeln entwerten oder zumindest den Stab verbieten.

Den Rest in einen Pool. ZB:
Maximal 2 aus: WBK (wenn man will auch doppelt), Bronzesphäre, Rakete, Brut (0-1)

Dadurch kann man weiterhin die Aufstellungszone mit Masse zukleistern. Gehört zu der Armee halt einfach dazu. Man kann Rad, Glocke und/oder Menetekel dazuspielen. MMn alles halb so wild. Außerdem kann man weiterhin die harmlosen seltenen aufstellen.

Bleiben noch die Sklaven. Einheitengröße 50 für die Müll-Einheiten find ich einfach ein Unding. Du dürftest davon langsam mal abrücken...

Wo es so viele Einschränkungen gibt...warum nicht die maximal 4 Energiewürfel pro Spruch ausprobieren?

Damit kann jeder Gegner beinahe immer einen wichtigen Spruch bannen. Aber es kommen dafür dann wohl 1-2 andere durch. Der Anreiz genau auf den 1 extrem starken Spruch zu spekulieren wird geringer. Ich habe immer mehr den Eindruck, als wird nur noch geschraubt, ohne sich zu den echten Einschränkungen durchzuringen.

Warum sind mehrere Kommandanten nötig?
Warum werden mehrfache gleiche Seltene Auswahlen erlaubt?
Warum müssen die 6 im Grundregelwerk erlaubten Energiewürfel sein, wenn genau da der Knackpunkt liegt, dass Magie so extreme Auswirkungen haben kann?
Warum müssen mehrere/grosse unnachgiebige Einheiten sein?

Gibt sicher noch mehr Punkte an denen relativ einfach angesetzt werden könnte.

Zu den Zwergen sag ich nichts mehr. Die sollen wohl wieder aufs Niveau der letzten Editionen gedrückt werden, macht halt zuwenig Spass gegen Zwerge.

@Razputin:

Ich glaube es liegt, wie du selbst ja durchaus schon eingeräumt, daran das Skaven de-facto wenn man es nicht verwürfelt nicht verlieren können. Es sei denn der Gegner spielt um wirklich sehr, sehr viel besser UND verwürfelt es selber nicht.

hf

@Codex: Man muss nicht besser spielen um gegen Skaven zu gewinnen, man kann es auch schaffen wenn man ne gute Liste hat und nicht gleich in manische Depressionen verfällt, wenn man gegen Skaven spielt. Außerdem find ich es sehr dreist mir durch die Blume die ganze Zeit vor zu halten, dass ich nicht Warhammer spielen kann und jeder Sieg nur und ausschließlich darauf zu reduzieren ist, dass ich Skaven spiele. Das ärgert mich schon ein wenig.

Wenn die 4 Würfel kommen ist der grauenhafte 13te schon mal weg, also die Skaven eh am stärksten betroffen. Jetzt noch einen Pool und irgendwo muss dann auch Schluss sein.

das lernt man schon war bei Dämonen ja auch immer nur wegen der Armee ... und ist es auch jetzt noch

@Razputin:

Mit Skaven geht es einfacher, so wie in der letzten Edition mit Dunkelelfen. Dieser Standpunkt wird eigendlich von sehr vielen Personen, auch von Skaven Spielern (Shlominus, zB), geteilt. Wenn du es auf dich münzt tut mir das leid, das hatte ich eigendlich nicht explizit beabsichtigt. Finde es verwirrend, da du im Grunde diesem Standpunkt ("Mit Skaven verlieren ist schwer") auch selbst zugestimmt hast.

Aber ich würde vorschlagen das zu testen. 2 Spiele nach zB NÖMS oder Sbg Beschränkungen. Ich stelle Skaven und einmal eine möglichst konträre Armee (Zwerge, Elfen, irgendwas nicht-skaviges). Du eine Turnier (sprich allround) Armee deiner Wahl (Bretonen oder Dunkelelfen vielleicht?). Nächster Mittwoch würde mir recht gut passen.

hf

p.s.: Diesen "Vorwurf" sollte man nie persönlich nehmen. Denke nicht das jemand deine Qualitäten als Spieler in Frage stellt, sonst wärst du ja wohl nicht im ETC Team Österreichs

Original von Katukickek
Den Rest in einen Pool. ZB:
Maximal 2 aus: WBK (wenn man will auch doppelt), Bronzesphäre, Rakete, Brut (0-1)

haha geil - GENAU den gleichen pool habe ich hier vor ca 15 seiten oder so vorgeschlagen!
Katukickek & Me für Doppelpräsidentschaft

Original von Codex Marine
@Razputin:
Ich glaube es liegt, wie du selbst ja durchaus schon eingeräumt, daran das Skaven de-facto wenn man es nicht verwürfelt nicht verlieren können.

Original von Razputin
@Codex: Man muss nicht besser spielen um gegen Skaven zu gewinnen, man kann es auch schaffen wenn man ne gute Liste hat und nicht gleich in manische Depressionen verfällt, wenn man gegen Skaven spielt.

Original von Codex Marine
@Razputin:
Mit Skaven geht es einfacher, so wie in der letzten Edition mit Dunkelelfen. Dieser Standpunkt wird eigendlich von sehr vielen Personen, auch von Skaven Spielern (Shlominus, zB), geteilt.

dazu erinnere ich gerne an unser gespräch, alex, auf der nöms nach dem skaven vs lm spiel
wir waren uns beide einig dass die sache für die lm vollkommen aussichtlos war und deine worte waren:
"die einzige frage die sich gestellt hat, war, wie viele deiner punkte ich am ende holen kann"

Ja, das mit den maximal 4EW pro Spruch könnte man mal ausprobieren - haben ja die Deutschen auch in fast allen wesentlichen Beschränkungssystemen (sowohl Combat, als auch Bierdeckel, Chaosbienen, Arena Krieg und auch Pegasus) drinnen. Dann könnte man auch die totale Energie wieder erlauben (mMn eh ein Unding, die komplett abzuschaffen). Über ein Totale-Energie-Verbot bei 6er-Sprüchen kann man ja getrennt nachdenken.

Original von berti
Warum sind mehrere Kommandanten nötig?
Warum werden mehrfache gleiche Seltene Auswahlen erlaubt?
Warum müssen die 6 im Grundregelwerk erlaubten Energiewürfel sein, wenn genau da der Knackpunkt liegt, dass Magie so extreme Auswirkungen haben kann?
Warum müssen mehrere/grosse unnachgiebige Einheiten sein?

- Mehrere Kommandanten sind nötig, da nicht alle eierlegende Wollmilchsäue sind. Ich z.B. spiele meinen Ork-Warboss nicht, weil er so eine geile Kämpersau ist (ist er nicht), sondern um wenigstens auf MW 9 zu kommen (ja, auf 9 - das was andere Armeen schon beim Magier oder bei einem Helden haben. Und ohne Level 4 Zauberer schauts auch eher düster aus). Wenn nur 1 Kommandant erlaubt ist, werden die Armeen mit starken Kommandaten, die daneben eben keinen 2. brauchen (Dämonen, Echsenmenschen, Dunkelelfen, Hochelfen) gestärkt.

- Mehrfach gleiche Seltene erlaubt: weil einfach nicht alle beschränkungswürdig sind. Hat mich in der 7. Edition schon massiv gestört, dass in den meisten Beschränkungssystemen da alle Seltenen über einen Kamm geschert wurden und einfach beschränkt wurden. Man kann ja gern die Dopplung von wirklich grauslichen Dingen verbieten, aber das Verallgemeinern schränkt dann doch wieder die Listenvielfalt ein und verbietet teilweise alternative Aufstellungen.

- ja, das mit den maximal 4 Würfeln würde ich gern mal testen - muss ja auch nicht sofort in die AC reingeschrieben werden, für Testspiele kann das ja gern "einfach so" mal ausprobiert werden. Bei Wohlgefallen kann man ja auch wieder über andere Entschränkungen der Magie nachdenken.

- Mehrfache große/unnachgiebige Einheiten
hier könnte man auch ansetzen. Entweder indem man die Maximalgrenze auch für Billigst-Truppen weiter senkt, die Anzahl der "großen" Einheiten beschränkt oder einfach gezielt für einzelne "fiese" Truppen Beschränkungen erlässt. Gerade unnachgiebige Einheiten stellen momentan große Probleme dar.

Vielleicht würde es auch etwas helfen, die Maximaleinheitsgrößen (bzw. die Punktebereiche, für die sie gelten) anpasst. Es wird hier immer viel über z.B. Weiße Löwen geredet. Klar, sie sind auch mit ihren 15 Punkten genau am oberen Ende des "Preisbandes" 10-15 Punkte, für das 30 Modelle erlaubt sind - damit kann dann auch der teuerste Block gebaut werden.
zur Verdeutlichung:
Ohne zusätzliche Kosten für Kommandomodelle und magische Ausrüstung, kann ein
- 50-Mann-Block maximal 200 Punkte kosten (50x4).
- 40-Mann-Block maximal 360 Punkte kosten (40x9)
- 30 Mann-Block maximal 450 Punkte kosten (30x15)
- 20-Mann-Block maximal 400 Punkte kosten (20x20)
- erst bei noch höheren Modellkosten sind dann theoretisch wieder teuere Blöck möglich - die sinnvollen Auswahlen hier sind aber recht überschaubar.

Original von anferny
haha geil - GENAU den gleichen pool habe ich hier vor ca 15 seiten oder so vorgeschlagen!
Katukickek & Me für Doppelpräsidentschaft

Macht teilt man nicht!

Original von anferny
dazu erinnere ich gerne an unser gespräch, alex, auf der nöms nach dem skaven vs lm spiel
wir waren uns beide einig dass die sache für die lm vollkommen aussichtlos war und deine worte waren:
"die einzige frage die sich gestellt hat, war, wie viele deiner punkte ich am ende holen kann"

Damit wollte er dir sicher nur durch die Blume sagen, dass du ein Kacknoob bist!

Gegnern einzureden, man hätte nur aufgrund der Liste/Würfel gewonnen, ist ein probates Mittel um Frustration beim Gegner im Zaum zu halten. Das würd ich nicht zu Ernst nehmen.