8. Editions-AC

Stimme dem Zweifler zu,
was macht es für einen Sinn beim Stein / Schere / Papier -Prinzip,
den Stein poröser,
die Schere stumpfer,
und das Papier dünner zu machen

Subjekte Meinung eines DE-Spielers, die aus "unbeschränkten Spielen" resultiert:
Es macht kein Spaß gegen massenhaft Schablonen anzurennen, gegen einen Energie- und/oder Bannwürfelspam anzutreten, bzw. mit manchen tollen Gegenständen konfrontiert zu sein...
Es gibt zwar weitere unschöne Sachen, aber die sind nicht unbedingt spielzerstörend(!) Und daher favorisiere ich z.Z. eher die ETC bzw. deutsche Beschränkungen...

Original von Razputin
Das 4 Energiewürfel pro Spruch von der Mehrheit gewünscht und schon seit 4 Updates in der AC sind (Achtung Ironie!), entspricht ebensowenig der Wahrheit und somit Common Sense wie es bei den 30 Weißen Löwen etc. der Fall ist, das sind eher deutsche Auswüchse.

Da es die neusten Änderungen sind und doch von einigen dokumentierbar hier mehrfach gewünscht worden sind, habe ich sie aus der derzeitigen Sicht blau markiert. Ich persönlich bin kein Freund der 4EW Regelung, sondern bin auf der "höhere Augenzahl des W6" -Seite. Was die Löwen betrifft, finde ich die 30er Regelung hart, aber es muss in diesem Bereich etwas geschehen, wobei mir ein 40er Cap besser gefiehle (da man dadurch 2x20 spielen könnte).

Original von Razputin
Auch halte ICH kein Sirenengesang für einen Common Sense und eine Lockerung als ein NO GO, da ja Dämonen in der AC überhaupt schon bevorteilt sind.

Die Lockerung betrifft einen Pool, wodurch die Dämonen nicht stärker werden, sondern alternativer spielbar und wir dh. nicht immer nur den Zerfleischer - Einheitsbrei sehen werden. Mit dem Sirenengesang verhält es sich imho wie mit den Großen Dämonen zu Beginn der 8. - der große Aufschrei, der sich im Nachhinein als bloßes Papier - Schreckgespenst entpuppt. Zuerst testen, dann entscheiden.

Original von Razputin
Wo ich aber mit dir übereinstimme ist das Doppelkamikaze, die Hammerträger, die auch mehr sein dürfen, wenn der Beschuss reduziert wird und die Vampirbeschränkungen, die übers Ziel hinausschießen.

Danke

Original von Razputin
Aber wie gesagt vieles was bei dir Blau ist, würd ich nicht als Common Sense bezeichnen, wobei einiges Grünes da schon eher reinfällt.

Es kann ja durchaus sein, dass meine subj. Sicht mit deiner subj. Sicht nicht übereinstimmt, dh. wäre es durchaus wünschenswert, wenn du kurz konkretisieren könntest was genau du ansprichst.

Danke & lg
Philip

Ich persönlich halte die Beschränkungen für sehr gelungen und meiner Ansicht wird hier die Arbeit die der Ruffy leistet zu wenig gewürdigt. Sich der ständigen Kritik unterschiedlicher sagen wir mal "interessensgruppen" auszusetzen ist sicher auch nicht leicht.

Es wird ja keiner gezwungen nach dieser AC zu spielen

Meiner Ansicht nach sollte das Spiel in der Bewegungsphase gewonnen werden und hier setzt die AC mMn genau die richtigen Schritte um das zu bewerkstelligen (in erster Linie Schablonenbeschuss und übermächtige Magie zu beschränken). Meiner Ansicht nach sollte WHFB ein STRATEGIE- und kein reines Würfelspiel sein.

Seine Einheiten vorausschauend und intelligent zu bewegen erfordert Denkarbeit, mit 6 Würfeln den 13.Spruch zu werfen oder 4 Kriegsmaschinenschablonen auf eine gegnerische Einhiet zu legen erfordert nur eins: Würfelglück.

Meiner Ansicht nach ist die AC mittlerweile auf einem ziemlich guten Level angelangt, wobei einige Dinge noch der Aufmerksamkeit bedürfen.

Dazu zählen sicherlich die Einheitengrößenbeschränkungen, ebenso wie die Beschränkung von No-brainer-Killereinheiten, die man einfach nur nach vorne schiebt und die dann alles platt machen.

Zu diesen Einheiten zählen meiner Meinung nach eben zB (in Hordenformation):
30 Zerfleischer mit Herold
30 Hammerträger
30 Verfluchte mit Bihänder, diversen Bannern etc
usw

Eine AC sollte mMn einen SPAM solcher Einheiten verhindern. Es ist schon ok eine solche Einheit in seiner Armee zu haben (ist ja auch erlaubt), nur hat es meiner Ansicht nach nichts mehr mit einem Strategiespiel zu tun wenn ich meine IWIN-Killereinheiten dem Gegner geradeaus vor die Nase schiebe. Ist ja eh egal, die machen ja eh alles im Nahkampf platt. Flankencharge? mir wurscht, die Herren drehen sich dank Stubborn/steadfast eh in der 2 Phase um und machen den Gegner dann eben in der 2.Runde platt.

Original von Shizo_the_1st
Stimme dem Zweifler zu,
was macht es für einen Sinn beim Stein / Schere / Papier -Prinzip,
den Stein poröser,
die Schere stumpfer,
und das Papier dünner zu machen

Subjekte Meinung eines DE-Spielers, die aus "unbeschränkten Spielen" resultiert:
Es macht kein Spaß gegen massenhaft Schablonen anzurennen, gegen einen Energie- und/oder Bannwürfelspam anzutreten, bzw. mit manchen tollen Gegenständen konfrontiert zu sein...
Es gibt zwar weitere unschöne Sachen, aber die sind nicht unbedingt spielzerstörend(!) Und daher favorisiere ich z.Z. eher die ETC bzw. deutsche Beschränkungen...

?
bin verwirrt
ich lese:
beschrenkungen sind sinnlos - unbeschränkte spiele sind furchtbar - du bevorzugst etc beschränkungen

..ich glaube ich verstehe da etwas nicht


und um meinen beitrag um den im moment so modischen passus des zu- oder gegenstimmens zu erweitern:

ich stimme tigurius vollkommen zu

@kazadoom du hast deine ideen vor ein paar seiten eingebracht und sie wurden hier gemeinsam besprochen - deine konstruktiven änderungsvorschläge waren nicht SO dramatisch, dass ich einsehen würde warum du die ac plötzlich gänzlich ablehnen möchtest

Mein Fehler, hab die Zeile mit "werde unter der AC nie ein Turnier spielen übersehen, wollte euch damit nicht vor den Kopf stoßen.

Mal ein paar Ideen um die Grundbeschränkungen zu vereinfachen:


Allgemeine Beschränkungen/Grundregeln:

- 2500 Punkte- Erlaubt sind alle aktuellen Armeebücher (keine Kampagnenbücher) sowie Chaoszwerge und Söldner- keine besonderen Charaktermodelle/Einheitenchampions (Ausnahme: Legendäre Söldnerregimenter)

- maximal 4 Modele die in der Schussphase entweder automatisch Treffen oder Schablonen verwenden.

(Lässt mehr zu als vorher, beinhaltet aber auch andere Dinge die Vorher nicht abgedeckt waren wie Amboss/Orgel/Atemattacken)

- maximal 55 Modelle mit Schusswaffen/-attacken die entweder über mehr als 20" Reichweite verfügen oder Plänkeln. (Modelle mit Mehrfachschüssen zählen als 1,5)
(Deckt denke ich den Problemfall mobiler Giftbeschuss ab.)

Einer Einheit darf aus Maximal 40 Modellen bestehen und 450P kosten.


Magiebeschränkung:

-Keine totale Energie bei Sprüchen mit Komplexität 13+ -Xor- Max 4 Würfel

- pro Magiephase duerfen maximal 10 Energiewuerfel eingesetzt werden und maximal einer mehr als die Winde der Magie ergeben haben (trotzdem nie mehr als 10)

- gegen die Zaubersprüche die Ganze Einheiten betreffen und keine Schützwürfe zulassen darf "Achtung Sir" verwendet werden.
(Deckt denke ich alles ab was vorher drin gestanden ist?)

Bannbeschränkung: Magie ist sooo Lame da brauchen wir so etwas nicht


Paar sachen sind dadurch jetzt durch den Rost gefallen (Stega, HFSK,...) die müsste man dafür Völkerspezifisch abfangen.

Man braucht Bannbeschränkungen.

Es gibt Zwerge, es gibt Imperium.

Sehe irgendwie nicht wieso deine Beschränkungen so viel übersichtlicher sind als die aktuellen Ruffy-Allgemeinen.

hf
martin

Eine zwergische S5 Schleuder die indirekt schießt ist nicht wirklich viel ungenauer, als eine die direkt schießt, dank BF4. Diese Regelung geht mir schon wieder zuweit, da sie in das Regelwerk eingreift und ein "Österreichhammer" schafft.

Wenn du Schablonen mit hoher Stärke beschränken willst (hier geht es ja primär um die S5 Geschichten), dann setze dort an, indem du die Zwergenschleudern auf S4 deckelst. Die Lafette ist ungenau, die Bretonen / KdC haben ansonsten keinen Beschuss und sind darüber hinaus auf max.1 S5 Schleuder beschränkt.

Bitte nicht am RB herum basteln.

lg
Philip

Gebe dem Joker in vielen Punkten Recht:

- alles maximal 3 mal fänd ich auch gut
- Ebenso Punktecap statt komplizierte Einheitencharakterisierung (was aus dem Raster fällt kann man ja individuell weiter beschneiden)
- Maximaler Bonus auf die Komplexität beschränkt zu viel. Damit beschränkt man die ohnehin selten gewählt Feuerlehre, aber auch Nachtgobboschamanen, vor denen man auch nicht wirklich Angst hat. Bei der allgemeinen Einschränkung auf 4 eingesetzten Würfel find ich es nicht einmal für Chaos zwingend notwendig.
- Schatten/Leben/Tod Beschränkungen find ich auch suboptimal.
- Thunderstomp muss mMn auch nicht mehr sein
- Hammerer/Weiße Löwen/Verfluchte auf 30 find ich stark übertrieben: Was haben die Hochelfen, das neben den WL wirklich was reißen kann? Außerdem waren die bisher nicht beschränkt und haben sie auf einem Turnier jemals was erreicht? Auch 60 (eventuell 50) ließe ich mir einreden, aber nur 30 schwächt die HE zu sehr. Ich sehe auch das Problem bei Verfluchten nicht, solange deren Unterstützungen (Hass, Helm, Drakenhof, Hügelgräber, VanHel) so sehr eingeschränkt sind. Die Einheit hält passiv kaum was aus (KG 3, W4, 5+ Rüster) und wird schonmal dezimiert, bevor sie zuhauen kann. Auch hier 60 (eventuell 50) gerechtfertigt. Einzig bei den Hammerern könnt ichs mir vorstellen. Die stehen einfach ewig und haben im Hintergrund auch noch Fernkampf, dass annahende Gegner reduziert (wenn man es überhaupt wagt, eine Zwergenburg anzugreifen)
- Vampirbeschränkungen gehen etwas zu weit.


Wo ich nicht ganz übereinstimme:
- Ich finde nicht, dass 4+ Retter ein Bug der Edition ist. Im Gegenteil, es wurden sogar zwei Gegenstände, die 2+ Retter (zumindest gegen Flammen) geben eingeführt. Ich bin der Meinung, dass eine AC in erster Linie die Armeeauswahl (Army CHOICE) einschränkt und möglichst wenig an den Grundregeln ändert (Bei Magie geht es mMn nicht anders, aber sonst gehts schon recht gut).
- Zwei Trebuchets kann man mMn nicht zulassen, weil diese das Potential haben, pro Runde eine ganze Einheit komplett unbrauchbar zu machen, oder sogar auszuschalten. Dadurch dass man es gegen Bretonen ohnehin schwer hat, Punkte zu holen (Sie sind schnell und halten Dank Rüster und Retter viel aus), wäre das eine große Stärkung für Bretonen. Es gibt genug Armeen, die sich Kriegsmaschinen nicht bis kaum holen können.
- Bei den Kriegern sehe ich nicht die Auserkorenen direkt als das Problem mit den Kriegsschreinen (bzw. dem 12er Ergebnis) an, sondern die Gunst der Götter. Man könnte somit zB die Kriegsschreine auf 1 limitieren, wenn Gunst der Götter im Spiel ist (wobei Kriegsschreine ohne der Gunst ohnehin nicht wirklich spielbar sind). Ebenfalls würde ich das 12er Ergebnis nicht direkt verbieten, sondern eventuell, dass man auf den 12er nicht hinmodifizieren darf. Damit ist die Wahrscheinlichkeit, blöd zu werden gleich groß, wie die auf das 12 Ergebnis.
- Orks und Goblins: Ich finde 2x Steinschleuder plus 2x Kamikata übertrieben und bin für die Beibehaltung. Die Fanatic-Beschränkung kann man fallen lassen, wenn man Kern auf 3x reduziert. Auch sonst finde ich, dass man die Fanatic beschränkung fallen lassen kann. Die Teile sind teuer und nur mäßig effektiv (besonders gegen Gegnermassen).

vorher gab es gegenstände die immun gegen flammen attacken machten :: war besser als der 2+ retter
bzw. waren die HE Drachenritter immun gegen flammen


4+ retter ist schon eine gute idee, gerade für schwache zauberlinge oder Oger ohne nennenswerte Rettungswürfe

das problem bei horden ist meistens das was dahinter steckt
verfluchte kein problem ::
verfluchte mit kg 10, erstschlag und ev regeneration sind eines

sklaven sind so auch kein problem :: aber dafür dass die moralwert 10 bekommen können, sehr wahrscheinlich standhaft bleiben für 3 runden und dann keine punkte wert sind und der skavenspieler reinschießen darf :: das ist das problem

bei den WL ists halt rein der ASF plus KG5 plus I5 die dafür sorgt das sie frontal einfach alles umhauhen (fast alles)

Gibt hier meiner Meinung nach einige gute und einige weniger gute Vorschläge.

gute Vorschläge:
- maximal 3mal die selbe Einheit
- max. 40 Modelle bzw 450 Punkte pro Einheit
- Steinschleudern die besser als S9(3) sind sollten auf max. 1mal/Armee beschränkt werden. In diesem Zusammenhang sollte man mMn auch die Kombo Genauigkeitsrune + Durchschlagsrunen ansehen. 55% Trefferchance pro Runde dass ca. 15 Modelle einen S5 Treffer bekommen ist doch etwas heftig. In meinen Augen ein Gamebreaker.

Man könnte mMn auch ruhig 40 Weiße Löwen zulassen (auf 2 Einheiten verteilt).

meiner Ansicht nach weniger gute Vorschläge:
- 2x 30 Verfluchte mit Bihänder und lustigen Bannern, Helm of Command etc. Diese wirklich "schwachen" Zeitgenossen können ja bei Bedarf auch noch auf die 4+ geheilt werden, können in der Magiephase angreifen und können ebenfalls ASF in der Magiephase erhalten. Da zittern sogar die Hammerträger
- 4 Schablonenwaffen? als Würfelspiel sicher lustig, als Strategiespiel denke ich eher ungeeignet

wer bekommt denn die 4 Überhaupt zusammen?

Zwerge (Bleibt bei ~3 weil Orgel&Amboss ja auch zählen)
Echsen (Salamander --> Völkerbeschränkung wenn man denn will)
Skaven (Bronze,Verdammnis,WBK,+X hat sich also nichts verändert)
Imperium (DP hat laut regeln eh 2 Schablonen, bleiben also noch 2)


Ich hab auch immer wieder kommentare gelesen das man Horden einfach nach vorne schieben kann :D. Probiert das einmal mit zB.: Zerfleischern^^


BTW: Mehr Monster & Mehr KM --> Mehr Kav!!

Original von Ruffy
Was waere zB bei 350 Punkten und 40 Modellen? Erscheint mir sinnvoller, vor allem in Kontext mit den anderen Beschraenkungen.

Meiner Meinung nach sind 400Pkt schon die absolute untere Grenze, da man dadurch Eliteeinheiten noch in halbwegs vernünftiger Größe aufstellen kann. Bei 350Pkt gehen sich zB nur mehr 21 Verfluchte aus, wenn man ein offensives mag. Banner mitnimmt, bei KdC wird es noch gravierender mit bloß 16 normalen Chaoskriegern.

400Pkt lässt sowohl für Eliteinfantrie, wie auch Kav. und monst. Bestien genügend Platz, darunter würde ich nicht gehen. Es hat einen triftigen Grund, warum ebenjene Beschränkung in fast allen europäischen ACs in dieser Form enthalten ist - sie funktioniert.

lg
Philip

Original von Ruffy
Was waere zB bei 350 Punkten und 40 Modellen? Erscheint mir sinnvoller, vor allem in Kontext mit den anderen Beschraenkungen.

Wenn dir wirklich die450 Punkte zuviel sind (sind es wohl, hängt aber sehr stark von der Einheit ab, da es beim Preis/Leistungsverhältnis wirklich hohe Unterschiede gibt zw. den unterschiedlichen Einheiten)

Wie wäre es mit 400 Punkten? Die paar wenigen Einheiten die da durchrutschen imo kann man ja noch extra nachbeschränken (Hammerträger, Zerfleischer, "gepimpte" Grave Guard mit Bihänder)


Edit: @ Kazadoom

wenn man von Haus aus 4 Schablonen zulässt, müsste man halt mMn bei einigen Armeen individuell noch nachbeschränken.
Was mir hier auf die schnelle einfällt:

Echsen: max. 2 Feuersalamander
Skaven: Brut zählt als Schablonenwaffe
Zwerge: max. 3 Schablonenwaffen (amboss zählt auch)
Imperium: Dampfpanzer zählt als 2 Schablonenwaffen
KdC: max. 1 Todbringer
Bretonen: max 1 Trebuchet

Original von Ruffy
Was waere zB bei 350 Punkten und 40 Modellen? Erscheint mir sinnvoller, vor allem in Kontext mit den anderen Beschraenkungen.

...das wären dann 19 tempelwachen

wenn man bedenkt dass da ein slann drinnen stehen muss und wie es mit den neuen patzer-schablonen aussieht macht das die einheit unspielbar

andere elite einheiten sind davon weniger betroffen, da die lvl4 zb in 10 speerträgern stehen oder in einheiten die verluste ignorieren können weil sie nie in den nk wollen.... oder sonst viel größer sind (skvan zb)