8. Editions-AC

gefällt mir besser....

Vorschlag: Power-ups des lvl. 3/4 düfen nur einmal eingesetzt werden.

dann machen die lvl. 2 wieder mehr Sinn

Ich möcht mich kurz einklinken was den Lvl4 betrifft.
Seine zwei großen Vorteile sind: +4 und 4 Sprüche (außer er hat irgendwas wie Loremaster...).
Der Versuch vom Philip den Stufe 4 abzuschwächen ist mMn in der Form ganz gut gelungen. Man bekommt maximal mehr +2.
Das dämmt das "Lvl4 ist Pflicht, wenn man auf Magie spielt" bzw. wenn man gegen magisch starke Völker spielt. Er ist zwar immer noch gut, da er einfach mehr Sprüche als ein Lvl2 kennt (und auch mehr Items tragen kann), aber die Abwehr eines Stufe 4 bzw. das Zaubern gegen einen solchen (auch maximal +2 fürs Bannen), macht die Angelegenheit einfacher (= ein Stufe 2 kann - gerade in der Defensive - durchaus mithalten).
Insofern hat er also eine Abschwächung erfahren (was ja auch der Sinn war!), dass er aber überteuert und sinnlos ist, halte ich für falsch.
Zusammen mit "keine Totale Energie" halte ich den Ansatz für gut.
Der zaubernde Spieler hat in der Regel mehr EW. Ein Lvl4 kann 4 Sprüche, hat ein paar Items und da man ja (in der Regel) nur eine Bannrolle mitnehmen darf, wird es sich über kurz oder lang definitv auszahlen. Nur geht es eben nicht so schnell und blutig (bzw. einfach), wie bei +4, da eben der verteidigende Spieler auch mit einem Lvl2 mithalten kann.

Das der mehr Sprüche kann, ist fast unerheblich.... und nicht den immensen aufpreis an Punkten wert.

der lvl. 4 ist ein sehr guter zauberer und soll es auch bleiben.Er soll definitiv besser zaubern als ein lvl. 2. Da würde ich eher am Bannen was drehen, als ein Model ins absolut absurde zu führen....

Original von Ruffy
Wie waeres damit als Ausgangsvariante:

Magie:

- gebundene Zauberspreuche koennen nur jeweils einmal pro Magiephase gewirkt werden
- pro Magiephase duerfen maximal 10 Energiewuerfel eingesetzt werden und maximal zwei mehr als die 2W6 ergeben haben (nie mehr als 10)
- pro Magiephase darf maximal ein Zauberspruch mit Power-Up gezaubert werden
- keine Totale Energie (und auch kein Kontrollverlust) fuer 6er-Sprueche (+ 13ter der Skaven)

Bannmagie:

- maximal 2 auto-dispels
- pro Magiephase duerfen maximal 2 Bannwuerfel mehr eingesetzt werden als man durch den W6 bekommen hat

Find ich ganz gut.
- 10 EW finde ich gerade noch verkraftbar, bis zu zwei generierte find ich auch in Ordnung.
- Was zählt alles als "Power-Up?"
- keine totale bei 6er Sprüchen find ich gut, Kontrollverlust könnte man trotzdem lassen
- Bannbeschränkung find ich so auch in Ordnung

Der L4 wird jetzt nicht nur weil er auf einmal nur mehr +2 erhält ins absurde geführt aber viele Argumente haben schon ihre Berechtigung was die Kritik an diesem Punkt betrifft.

Ich selbst habe den Ansatz von Joker gelobt, doch denk ich nach genauerer Überlegung, dass die Beschränkungen für den derzeitigen Wissenstand schon zu sehr ausgereift sind bzw. zu stark sind. Wie Codex auch gesagt hat, hängt die Stärke der Magie auch davon ab wer gegen wen spielt.

Man muss einfach wegkommen von den Sprüchen oder Lehren welche ein ganzes Spiel entscheiden, weil sie gleich mehrere Regimenter mitnehmen. Die Power ups sind sicher auch ein Kernproblem, weil es keinen Grund gibt sie nicht einzusetzen.

Wegen den Versuch die L4 Pflicht zu unterbinden ohne dabei das Modell zu entmachten, wäre mein Vorschlag an joker und Dennis, wie wäre es wenn man das maximal +2 Komlexität zum wurf durch ein L2 Zauberer bekommt +4 Komplexität beim Bannen ersetzt und ein L1 Magier +2 Komplexität.

Hört sich zwar komisch an aber wäre glaub ich der Kompromissweg. Der L4 bleibt zwar noch immer deutlich besser als der L2 aber wenn ein Volk mit Kämpfergeneral und nur Magiedefensive haben will dann geht das so auch.

@Ruffy: finde die Beschränkungen durchaus gelungen, nur könnte man vielleicht für den Anfang noch auf den maximal 12 Würfeln bleiben, denk ich, weil auf 10 runter gehen, kann man immer noch.
Eine Sache die mir noch fehlt ist, dass manche Völker auf mehr als nur eine Bannrolle Zugriff haben, was ich ein wenig unfair finde vielleicht könnte man da noch was machen, die eventuell auf maximal 2 Autobanns beschränken.

lg Alex

nicht jeder hat todesmagie...deswegen halte ich das für nicht sinnvoll...

Ich würde wenn dann Todesmagie getrennt behandeln....

Der 0er Spruch der Todeslehre hat aber in meinen Augen fast keine Daseinsberechtigung mit 12" Reichweite (in einem System, wo 12" die Durchschnittliche Angriffsdistanz vieler Infanterie Regimenter ist). Nicht vergessen, er geht nicht in den Nahkampf.

Die meisten 0er Sprüche machen nur in der Power-Up Version Sinn, genauso wie viele andere Sprüche.

Wenn dann würde ich etwas in der Richtung: "Jede Runde max. ein mal Tod 0, 3 oder 5 in der stärkeren Version" vorschlagen (was dann dazu führt, das man keine Todeslehre mehr wählt).

hf
martin

Wenn dann würde ich etwas in der Richtung: "Jede Runde max. ein mal Tod 0, 3 oder 5 in der stärkeren Version" vorschlagen (was dann dazu führt, das man keine Todeslehre mehr wählt).

Das schätze ich auch so ein, aber ehrlich gesagt würde mich das nicht stören. Dann wird die Todeslehre halt nicht gespielt.
Egal wie man die Todeslehre beschneidet, sie wird entweder unspielbar oder bleibt viel zu stark. Selbst wenn man die aufgewerteten Varianten streicht, mit 12" Reichweite kann man immer noch genug Schaden anrichten, es ist halt dann quasi unmöglich das aus der Sicherheit eines Regimentes heraus zu tun, aber auf Pegasus mit einem Rettungswurf...warum nicht.
Was auch immer die Designer geritten haben mag, eine Lehre zu entwerfen die solche Sprüche enthält. Mit 12" Reichweite mögen die in Ordnung sein. Aber in der Aufgebohrten Version mit 24" sind sie es definitiv nicht.

Es fördert kein spassiges Spiel wenn eine Lehre zum einen voller CHaraktertötzauber ist, und dann noch als Draufgabe sozusagen den Spruch mit dem grössten Zerstörungspotential überhaupt gegen ca. 50% der Völker beinhaltet. Diese Lehre ist somit quasi immer besser als jede Alternative. Selbst gegen schnelle Völker wo die Purpursonne kaum was bringt, sind die Charaktertötzauber extrem wertvoll. Dann nimmt man dafür halt mehr Würfel.

Ich bin immer noch sehr skeptisch was die Magie betrifft. Und ich stimme der Einschätzung zu, dass es extrem Gegner- und auch Würfelabhängig ist, wie stark man die Magie einschätzt.
Gegen Zwerge mit 3 Bonusbannwürfel und 3 Bannrunen mag die nur mit Totaler Energie überhaupt durchgehen. Gegen "normale" Gegner mit einer Bannrolle, und vieleicht guten Würfen (hohe Pasch, ab doppel 4 aufwärts) kann die Magie aber auch ohne Totaler Energie extrem entscheidend sein.
Sehr schwer hier einen vernünftigen Ansatz zu finden.

Original von berti
Selbst wenn man die aufgewerteten Varianten streicht, mit 12" Reichweite kann man immer noch genug Schaden anrichten, es ist halt dann quasi unmöglich das aus der Sicherheit eines Regimentes heraus zu tun, aber auf Pegasus mit einem Rettungswurf...warum nicht.

Weil es Kanonen/Orgelkanonen/Steinschleudern/weitere-nicht-BF-Kriegsmaschinen gibt. Und kaum Gelände, hinter denen sich ein Pegasus davor verstecken kann. Achja, und Magier auf Pegasus zwischen 230 und 420 Punkten kosten

hf

Der Gegenwert, sofern die Zauber klappen ist wohl ausreichend hoch, wenn man dem Gegner den AST grillen kann. Der Magier zu Fuss kostet halt 50 Punkte weniger, und dafür bekommt man Mobilität, einen zusätzlichen Lebenspunkt (was ja mitunter auch nicht ganz unwichtig ist) aber ist halt gegen Magie und Beschuss nicht mehr geschützt. (eben kein Achtung Sir mehr).
Und eben deswegen hab ich ja auch von"mit einem Rettungswurf" geschrieben, im Dunkelelfenfall wohl die Kette von Khaeleth, ansonsten halt nur ein 4+oder5+ Retter.
Würden die Zauber jeweils nur 1 LP Schaden machen können, dann wäre gegen die höhe Reichweite wohl auch nichts einzuwenden. Aber selbst der Grundzauber kann mitunter schon die Charakteremodelle des Gegners töten. Und ist auch sehr gut gegen alle starken Dinge mit niedrigem Moralwert anzuwenden (Stegadon zum Beispiel).

Eigentlich kann es nur darauf hinauslaufen, dass die Todeslehre unspielbar wird, weil sie die wahrscheinlich einfachste und beste Möglichkeit ist den gegnerischen L4 auszuschalten und den Ast und alles was man für sinnvolle Gegenwehr braucht.

Selbst wenn man die Purpursonne außen vor lässt, ist die Charaktervernichtung viel zu gut und das 12 Zoll schreckt vielleicht ein paar Völker ab aber sicher nicht alle. Als Vampirspieler hab ich kein Problem mit meinem L4 Vampirfürst selbst wenn er auf Magie ausgelegt ist auf 12 Zoll zu gehen, weil selbst wenn dann ein Charge kommt ist es noch immer ein Vampirfürst mit 4A St5 einem Rüsta und einem Retta, so what.
Außerdem auch wenn sie Codex schon zum alten Eisen zählt können hier so genannte Umlenker, welche man besser als Bremser bezeichnen sollte helfen, die den Gegner abblocken und man dann auf 12 Zoll mit dem Magier ran gehen kann oder noch einfacher einen eigenen Block in den Weg stellen, so schwer ist das nicht.

Meiner Meinung nach sollte man aber darauf aufpassen nicht Regeln die die ganze Magielehre betreffen so zu gestalten, dass dezidiert die Todeslehre angesprochen werden soll aber die ganze Magie betroffen wird, deshalb würde ich vorschlagen, da die Todesmagie ohnehin nicht sinnvoll spielbar bleiben kann auf sie so wenig wie möglich einzugehen bei den allgemeinen Regeln und sie gesondert zu behandeln.

Dann bliebe noch die Schatten- und die Lebensmagie die auch überschnittig stark sind aber die wären noch verkraftbar.

wegen einer lehre an den magieregeln herumzuschrauben halte ich für schwachsinnig.

warum nicht eine einfache beschränkung? "max. 1 magier mit todesmagie, max. 4 sprüche der lehre"

der muss die sprüche dann erwürfeln und die grausligkeiten kann man, wenn es nur einen magier mit der lehre gibt, durchaus bannen. todesspam ist verhindert, die gefährlichsten sprüche sind nicht garantiert, das ist es doch, was man erreichen will. die lehre bleibt aber eine gute wahl.

ist denn keinem klar, dass man, wenn man an den regeln dreht, auch immer die punktkosten verändern müsste? wer sollte das denn vernünftig balancen können?

wenn z.b. ein lvl2 mit +4 bannt ist der ja wohl deutlich mehr wert, oder? wenn ein zweiter magier eine andere lehre nehmen "muss", dann ändert sich an der stärke deutlich weniger, der "wert" des magiers ändert sich nur subjektiv. tod/feuer halte ich z.b. für eine kombi, die man sehr oft sehen wird.

jede regelung, die über einen einfachen satz hinausgeht, ist nicht sinnvoll. wenn radikal in die regeln eingegriffen wird, dann ist es erst recht nix. wir wollen ja immer noch warhammer spielen, oder?

ps: eine bannbeschränkung halte ich anhand des potentials der magie für völlig jenseitig. bannen beschränken und dann die lehren noch weiter runterwürgen? wozu?!

spätestens wenn es Usus ist, dass man seinen lv. 4 mit magieresistenz 3 + rettungswurf ausrüstet, die Zeiten von der Todeslehre vorbei sind... die punkte hat man in der regel... und kommt mir nicht mit, "aber dann kann ich ja nicht mehr item xy einpacken"... dann eben nicht. Ich finde die Zauberer sind nun wie Helden geworden - will man fett austeilen (z.b. Buch von Hoeth) dann ist man absolut schutzlos der Todesmagie ausgeliefert - will man sich schützen gehen halt die fetten Items nicht mehr...

so "einfach" ging es...

warum wehrt man sich so dagegen, seine Zauberer auch mit Rettungswürfen & co zu schützen, wo doch genau das schnelle Zauberersterben kritisiert wird?

mit der 8. Edition gibts so viele schutzgegenstände allein schon in den Standart-Items...

Magie:
- gebundene Zauberspreuche koennen nur jeweils einmal pro Magiephase gewirkt werden
- pro Magiephase duerfen maximal 10 Energiewuerfel eingesetzt werden und maximal zwei mehr als die 2W6 ergeben haben (nie mehr als 10)
- pro Magiephase darf maximal ein Zauberspruch mit Power-Up gezaubert werden
- keine Totale Energie (und auch kein Kontrollverlust) fuer 6er-Sprueche (+ 13ter der Skaven)

Bannmagie:
- maximal 2 auto-dispels
- pro Magiephase duerfen maximal 2 Bannwuerfel mehr eingesetzt werden als man durch den W6 bekommen hat __________________

Gefällt vom Grundgerüst schon gut.
Warum kein Kontrollverlust beim 6er?
Kontrollverlust verhindert ja nicht, dass der Spruch untotal durchgeht und - no pain, no gain

Bannbeschränkung - wozu?

jede regelung, die über einen einfachen satz hinausgeht, ist nicht sinnvoll.

signed




Eins ist mir noch aufgefallen: gebundene zauber und Bannwürfelbeschränkung scheinen mir sehr auf gewisse Impse zugeschnitten.
Wenn man nun aber auf Lektor + Priester spielt zahlt sich eine lv4 punktemäßig nicht aus - man hat sowieso niemals genug EW für Gebete und Sprüche.
Also hat man auch weniger Boni auf die Bannversuche, dafür eben mehr BW.

Ist das wirklich so stark, dass es 2 Passagen der Magiebeschränkung rechtfertigt?

ps: eine bannbeschränkung halte ich anhand des potentials der magie für völlig jenseitig. bannen beschränken und dann die lehren noch weiter runterwürgen? wozu?!

Weil manche Völker sich mehr, manche weniger gegen Magie schützen können. Das liegt halt primär daran, das beim schreiben dieser Armeebücher niemand drann gedacht hat, das jemals der Zeitpunkt kommt wo man max. 1 Rolle einpacken kann.

Was bringt es Magie so zu beschränken das sie gegen eine Zwergen Magieabwehr immer noch ihre Punkte wert ist? Kein anderes Volk kann sich ähnlich gegen Magie schützen, gegen jedes andere Volk wäre sie zu stark.

@Berti:

Je öfter ich mit dir uneins bin, desto sicherer bin ich mir das wir über unterschiedliche Spielsysteme reden

hf
martin

Original von shlominus
wegen einer lehre an den magieregeln herumzuschrauben halte ich für schwachsinnig.

mein Rede

Original von shlominus
warum nicht eine einfache beschränkung? "max. 1 magier mit todesmagie, max. 4 sprüche der lehre"

der muss die sprüche dann erwürfeln und die grausligkeiten kann man, wenn es nur einen magier mit der lehre gibt, durchaus bannen. todesspam ist verhindert, die gefährlichsten sprüche sind nicht garantiert, das ist es doch, was man erreichen will. die lehre bleibt aber eine gute wahl.

glaube das greift zu kurz. Man bekommt bei 4 Sprüchen noch immer fix nen Charakterkiller und dazu noch den Grundzauber. Die Sonne ist nicht garantiert aber es geht mehr um die Stärke der Lehre als ganzes.

Original von shlominus
ps: eine bannbeschränkung halte ich anhand des potentials der magie für völlig jenseitig. bannen beschränken und dann die lehren noch weiter runterwürgen? wozu?!

Bannbeschränkungen sind notwendig weil es einfach Völker gibt die mit Abstand wesentlich mehr Möglichkeiten haben auf Banngegenstände und Bannmagie zu zu greifen als andere wie z.B. Zwerge und Imperium, die ja nicht unbedingt zu den Verlierern der neuen Edition gehören oder auch Orks und Goblins wären ein Beispiel.

glaube das greift zu kurz. Man bekommt bei 4 Sprüchen noch immer fix nen Charakterkiller und dazu noch den Grundzauber. Die Sonne ist nicht garantiert aber es geht mehr um die Stärke der Lehre als ganzes.

bannwürfel, diverse rollen, retter, magieresistenz nicht vergessen.

2 sprüche/runde muss man halt wegbannen können. wenn was durchgeht, dann tuts weh. so soll es ja auch sein.

ich glaube, das greift nicht zu kurz.

das ewige dilemma...

Was bringt es Magie so zu beschränken das sie gegen eine Zwergen Magieabwehr immer noch ihre Punkte wert ist?

nix. zwerge als ausnahme (in bezug auf magie) können nie das grundgerüst der regeln bestimmen.

gegen zwerge, die auf anti-magie setzen, soll sich magie nicht auszahlen. =)

gegen zwerge, die auf anti-magie setzen, soll sich magie nicht auszahlen. fröhlich

Hm, ich glaub da haben wir wohl einfach unterschiedliche Ansichten...

hf