WoW - AC: ÖMS & ÖTT Army Choices fusioniert

Aber Hauptsache, man musste den X-fachen Loremaster bei Vampiren testen, und bei Dämonen nicht, um zu merken, wie stark das ist......

Verzeih, grosser Warmond, das wir nicht sofort deiner Weisheit gefolgt sind. Ich werde mich einen Tag lang im Staub winden um deine Vergebung zu erflehen.

*salbungsvolle Verbeugung und ab*

Oder ernsthafter:

Kann man eigendlich eine AC diskusion auch "normal" führen? Ja, wir habens ausprobiert, ja es war zu gut, wir haben es korrigiert. AC Erstellung ist ein iterativer Prozess, und im Idealfall sollte sich die AC in kleinen Schritten immer weiter verbessern. Das ist gut so. Input von Testspielen wäre daher sehr hilfreich. Ein "Näh, Näh, Näh, ich habs euch ja gleich gesaaaagt!" eher nicht.

Ausser vielleicht mit entsprechender Choreographie:

youtube.com/watch?v=-jEUaFvLQ_Y



@Berti:

Ich glaube die Aufzählung ist komplett. Doppelten Loremaster bekommen realistischer Weise nur Dämonen, Vampire und (mit zugedrückten Augen ob der Sinnhaftigkeit) Echsen hin.

Versteh eigentlich nicht, warum die Statements hier teilweise immer in einem recht unfreundlichen Ton gepostet werden.

Prinzipiell war aber eher schon abzusehen dass ein mehrfacher Loremaster nicht gerade erfreulich für den Gegner sein wird.

Es gint zwei Möglichkeiten zu versuchen an eine AC heranzugehen: über statistische Mathematik oder über eine große Anzahl an Testspielen. Ich bin ja eher der Freund ersterer Methode wobei aber zweitere mit einer genügend großen Anzahl an Testspielen zu dem gleichen Ergebnis kommen sollte. Auf jeden Fall werden wir aus Katzelsdorf Erfahrungsberichte weitergeben.

LG

@ Ton der Diskussionen
Mitunter wird sich im Ton vergriffen. Man hat aber leider auch recht oft den Eindruck, dass Einwände die nicht von den Top Spielern kommen halt auch direkt als unwichtig und unwesentlich abgetan werden. Spielt mitunter dann auch eine Rolle wie die Antworten der Spieler dann ausfallen. Sarkasmus oder halbernste Kommentare sind halt in einem Forum nicht immer als solche erkennbar.

Erfahrungsberichte werden wohl eher in Kommentaren einfliessen, bzw. versuche ich nach Möglichkeit meine Spiele in Spielberichten samt Fazit zu analysieren. Allerdings ist es natürlich immer noch ein Würfelspiel.

@ Berti: ja mir geht es auch so. Und das ist kein Einzelfall. Meine Kritik richtete sich auch nicht gegen den Warmond. Es scheinen offensichtlich wohl nur die Meinungen der Top 10 als wichtig eingestuft zu werden.

Da eine AC ja die turnierspeilende Community betreffen, sind Diskussionen wichtig. Und dass anscheinend offensichtliche Dinge erst durch Ausspielen allen bewusst werden ist interessant. Obwohl ich hier wirklich positiv finde, dass sobald der Fehler erkannt wurde umgehend in die richtige Richtung gehandelt wurde!

LG

Wie siehts denn mit dem Skavenbeschuss aus, wird das nicht als problematisch angesehen?

Was ist denn an meinem Ton falsch? Im Gegenteil, ich hab bis heute keine Antwort auf meine "im normalen Ton" gestellte Frage: Warum wurde der X-Fache Loremaster bei Vampiren als schwächer eingestuft, als der bei Dämonen, und nur einem der beiden Völker verboten, während es beim anderen unbedingt getestet werden muss? erhalten.

Ansonsten werde ich mich wie gewünscht in Zukunft mit allen Äusserungen zur AC zurückhalten.

Original von Ruffy
Wie siehts denn mit dem Skavenbeschuss aus, wird das nicht als problematisch angesehen?

Ich denke nicht, dass es ein Gamebreaker ist, keiner wird lauter 20er Regimenter Klanratten und Giftwindkrieger mitnehmen, nur um 5 Giftwindmörser hin zu stellen, die verhältnismäßig leicht ihre Punkte abgeben.

@Warmond:

Es geht mir darum: "Näh, näh, näh, ich habs ja gleich gesagt" hat keinerlei hilfreichen Input für die Diskusion.

Das soll nicht bedeuten das alle Äusserungen deinerseits "sinnlos" sind oder du dich "zurückhalten" sollst. Nur eine generelle Bitte um mehr Konstruktivität in Beiträgen. Das wird man sich ja wohl wünschen dürfen.

@El Gungo:

Bitte kurz daran denken das in unterschiedlichen Spielenden-Kreisen Dinge als unterschiedlich "stark" aufgefasst werden. In Deutschland sind Dunkelelfen gefürchtet, bei uns sieht man sie nur sporadisch auf Turnieren. In Dänemark sind Ritterbreaker aufgekommen als bei uns sie noch niemand gespielt hat. Es ist also nicht alles für jede Person "offensichtlich".

(ein wenig off-topic)

Mit Statistik lässt sich leider nicht alles einfangen was Warhammer ausmacht. Man kann damit in meinen Augen gut Nahkämpfe Einheit vs. Einheit berechnen, und andere, simple Events. Das grundlegende Problem ergibt sich erst wenn man Einheiten in Kontext zueinander setzen muss, dann auch noch das Gelände miteinbezieht usw. Viele Dinge die am Papier (und in der Statistik) gut aussehen sind gar nicht mehr so toll am Schlachtfeld weil der Rest der Armee nicht dazu passt.

Zumindest hat sich bisher noch niemand die Mühe gemacht dieses Problem auf entsprechender Ebene als Modell abzubilden. Ich bezweifel auch stark das es wirklich geht. Warhammer hat im Vergleich zu Schach unmengen mehr mögliche Züge pro SpielerIn. Und selbst Schach ist nur unter grösstem Aufwand vollständig berechenbar. Natürlich ist es rein theoretisch vermutlich sogar tatsächlich möglich alle Kombinationen die es in Warhammer gibt durchzurechnen. Warhammer ist ja über Rundenzahlen, Tischgrösse, Basegrösse und Punktelimit begrenzt, sprich deterministisch. Sofern man sich auf die Szenarios aus dem RB beschränkt, natürlich. Ob sich der Aufwand der dazu notwendig ist tatsächlich lohnt ist eine andere Frage. Aber vielleicht findet sich ja jemand der eine Doktorarbeit darüber schreibt.

Würde einfach sagen wir warten das mit den Skaven ab, sehe nicht warum wir hier jetzt überreagieren sollten.
Vielleicht müssen wir wirklich einen Riegel vorschieben, aber bis jetzt sehe ich es einfach noch inwiefern es anderen Konzepten überlegen sein soll.

Allgemein würde ich mich eher darüber freuen wenn Skaven einmal wirklich zu Rushen anfangen würden, die Optionen dafür hätten sie allemal!.

Also meine Skaven rushen in 90% aller Spiele

Also ich hab schon 60 Chaoskrieger und 100 Barbaren gerushed, haha aber im Endeffekt auf Turnierebene sind die Rushkonzepte zu Gegnerabhängig, das Menetekel zum Beispiel ist an und für sich ok aber sobald der Gegner nennenswerte KMs oder Giftbeschuss stellt, würde man sich wünschen es nicht dabei zu haben.

rushen können andere Armeen besser als Skaven deshalb ist das Konzept in seiner Variation weit abhängiger vom MU und gerade die Tatsache, dass Skaven viele MUs nehmen können, macht sie auf Turnieren so starkt.

Imo finde ich noch immer gemein, dass Skaven das einzige Volk sind, wo die doppelte zaubernde Kommandantenauswahl beschränkt ist. Klar ist sie gut aber das sind andere Doppel L4 Konzepte auch. Wenn, wie der Tigurius schon richtg geschrieben hat, die Spruchauswahl die Magiephase gewinnt, dann scheint das nur bei Skaven ein Problem zu sein.

Doppelslann, Doppelchaoszauberer, Doppelelfenzauberinnen etc. stehen dem um nichts nach und auch wenn es bei den ÖMS für die Skaven gut funktioniert hat, ich zum Beispiel wäre mir gar nicht sicher ob ich das spielen würd, weil es doch viele Punkte verschlingt.

Immer wieder (k)ein Vergnügen Alexander "Razputin" Mensdorf-Pouilly und Bernhard "Berti" Strasser bei der Arbeit zu beobachten.

Mir ging es von Anfang an nur um die Tatsache, dass ich es für lächerlich unpassend halte, genau die gleiche Fähigkeit bei A-Armee X testen zu müssen aber bei A-Armee Y sofort sagen kann, dass Sie zu stark ist. Entweder muss ich beides Testen oder keines davon.
Eure Haltung, lass abwarten, lass testen, lass testen, wir schauen uns das schon an, hatte zumindest bei mir einen ziemlich Arroganten Beigeschmack hinterlassen, wo eben genau dieses "Was redet der Typ eigentlich mit?" Gefühl entstand.

Und eine wirklich zu 100% ernsthafte Frage an alle Vampirspieler die meinten, man müsse das testen ... Wart ihr wirklich ernsthaft der Meinung, es könnte sich rausstellen, dass der X-fache Loremaster nicht zu stark ist in diesem Beschränkten Umfeld?

Und bei den Beschussbeschränkungen geb ich Ruffy recht. Was gewisse Völker gegen Prophet + Brut + Rad + Warpblitz + Seuchenkata + 4-5 Waffenteams + Gossenläufer + etwaige Jezzails machen soll, ausser sich wegknallen lassen, ist mir schleierhaft.

Aber da es Skaven sind, und daher kaum Interesse besteht, Sie sinnvoll zu beschränken, hab ich für meinen Teil das Argumentieren aufgegeben.

Original von Warmond
Und eine wirklich zu 100% ernsthafte Frage an alle Vampirspieler die meinten, man müsse das testen ... Wart ihr wirklich ernsthaft der Meinung, es könnte sich rausstellen, dass der X-fache Loremaster nicht zu stark ist in diesem Beschränkten Umfeld?

Ganz ehrlich: Ich glaub nicht, dass der x-fach-Loremaster bei Vamps prinzipiell ein Problem ist: Schatten und Tod dürfen sie nicht haben, von den restlichen ist nur Licht ein Problem. Ich denke, dass max. 2 Lichtmagier das Problem besser treffen würde. Finde es nicht gamebreakend, 200P auszugeben, um dann einen Stufe 1 Magier mit einer Standardlehre zu erhalten. Und ich war übrigens nicht der Meinung man müsste es testen.

Ich verstehe halt nicht ganz, warum man bei manchen Völkern weit unten ansetzt und bei anderen oben.

Um mein Problem mit dem Skavenbeschuss man zu verdeutlichen, hab ich mir eine Liste zusammengeklickt mit Folgendem:

5 Giftwindmörser
Seuchenkatapult
Warpblitzkanone
20 Jezzails

Geht sich alles aus und man hat immer noch die üblichen Spielereien wie Brut, Prophet, 3 mal 40 Sklaven, 2 mal 6 Giftschleuder-Gossenläufer.

Im Nahkampf verstecken wird schwer gehen gegen Sklaven, also welche Armee kann genug Truppen aufstellen, die immer noch groß genug sind, um eine Skaveneinheit zu brechen, wenn es zum Nahkampf kommt? Mit Monstern wird man sich auch nicht so leicht tun gegen die 20 Jezzails... wobei die Brut eh das beste Monster im Spiel ist.

Ich kann nicht wirklich verstehen, dass man hier meint, das müsste erst getestet werden.

Genau die selbe Liste (mit 2-3 Mörsern weniger) konnte man auf den letzten Turnieren auch spielen. Ich habe bis auf die WBK und einmal ein Seuchenkatapult keine der von dir genannten Einheiten gesehen.

Aber ich bin bestimmt wieder nur ein Skavenspieler der seine Skaven verteidigt (<- das war Sarkasmus).

hf
martin

Gegenargument:

5 Giftwindmörser sind auch 325 Punkte die man verhältnismässig leicht ausschalten kann.