[9thAge] 2nd Siren-Games Turnier [20.5.]

Ich dachte 9th age soll gebalanced sein/werden? Gentleman Agreement ist ein Schritt vor AC in meinen Augen. Schmutz sollte gemeldet und gebalanced werden.

Da geht es weniger darum dass mit solchen bereits ausmaximierten Listen jeder der frisch in 9th age reinschnuppert abgeschreckt wird das Spiel überhaupt ernsthaft zu versuchen. (und natürlich ist mir bewusst, dass meine Liste genau so ein Extrem ist).

Die Armeen sind auch ohne AC besser ausbalanciert als sie das früher waren.
Was aber nicht heisst, dass man nicht trotzdem Extreme aufs Feld stellen kann die nur von wenigen Listenvarianten überhaupt wirklich bedroht werden bzw. wo der Gegner genau wissen muss wo die Schwäche liegt.
Die ETC Listen sind hauptsächlich solche Extremvarianten. Da macht es schon Sinn wenn sich diejenigen die bereits einige Erfahrung haben mit 9th age ein wenig zurücknehmen und künftige Turniere nicht als Listentest missbraucht werden.

berti schrieb:

...
Die Armeen sind auch ohne AC besser ausbalanciert als sie das früher waren.
Was aber nicht heisst, dass man nicht trotzdem Extreme aufs Feld stellen kann die nur von wenigen Listenvarianten überhaupt wirklich bedroht werden bzw. wo der Gegner genau wissen muss wo die Schwäche liegt.

Das ist ziemlich genau meine Definition von nicht gebalanced, aber da gehen wahrscheinlich die Meinungen auseinander.

Was nichts daran​ ändert dass ich auch gerne "schöne" Listen sehe. Wichtig für neue Anfänger sind die eher listen die sie auch mitspielen lassen und keine Sonderregelüberraschungen im Spiel. Nichts ärgert mehr als wenn der (erfahrene) Gegner einen Agatha Christie macht und eine Situation durch eine entsprechende Sonderregel dreht die der Neue nicht am Radar hatte. Also simple Listen > Gentleman Liste finde ich.

Da gibt es aber einen feinen Unterschied. 9th Age ist soweit gebalanced, dass einzelne Auswahlen quasi keine Spiele mehr entscheiden können. Das konnten sie früher (KdC DP, Kdaii, Flederbestie). Aber jetzt sind es nur noch komplette Armeekonzepte, die teilweise durch den Raster gerutscht sind (siehe Bertis Flying Circus). Zumal es beim Gentlemans Agreement mehr um einen "Metabrecher" geht. Gewisse Auswahlen werden immer einfacher in eine Liste zu integrieren sein als andere (Trolle brauchen mehr Rücksicht in einer Liste als eine fliegende KM). Und beim GA geht es quasi nur darum, darauf zu pfeifen, was eine "ideale" Liste (von denen es unter 9th Age wesentlich mehr gibt als in der 8ten) enthalten sollte sowie keine Rücksicht auf das Meta zu nehmen beim erstellen der Liste.
Simple Listen sind in einem Spiel in diesem Umfang wohl kaum möglich. Gibt einfach viel zu viele Sonderregeln und normale Regeln, die in einer gewissen Situation einen dramatischen Unterschied machen können.

Ja, geb dir Recht, es ist besser als in der 8ten, aber ich finde es gibt sehr viele extreme Konzepte fast zu viele für durchgerutscht als Wort. Ich hoffe das da noch dran geschraubt wird und das nicht designziel ist.

Bleibt der Punkt von "mitspielen lassen", für Anfänger frustrierend sind "verpiss dich" listen, Busse/Point denial, gunlines und wahrscheinlich noch ein paar Konzepte mehr. egal wie Meta unabhängig und unoptimiert.

ich bin dieses thema betreffend ja echt old school. ich mochte die restriktiveren armee-organisatiosnpläne von früher, die teilweise fixe einheiten vorgegeben haben.

meiner ansicht nach wäre hier der beste zugang, dass zwar im weitesten sinne alles erlaubt sein sollte, aber je weiter eine armee von einer "standard-armee" abweicht, je mehr siegpunkte sollte sie als penalty erhalten. extreme listen sollten eine ausnahme sein, nicht die regel. der ganze "minimal-kern"-schas ist zum kotzen, finde ich.

aber ich fürchte, damit stehe ich im turnierumfeld allein auf weiter flur.

shlominus schrieb:

ich bin dieses thema betreffend ja echt old school. ich mochte die restriktiveren armee-organisatiosnpläne von früher, die teilweise fixe einheiten vorgegeben haben.

meiner ansicht nach wäre hier der beste zugang, dass zwar im weitesten sinne alles erlaubt sein sollte, aber je weiter eine armee von einer "standard-armee" abweicht, je mehr siegpunkte sollte sie als penalty erhalten. extreme listen sollten eine ausnahme sein, nicht die regel. der ganze "minimal-kern"-schas ist zum kotzen, finde ich.

aber ich fürchte, damit stehe ich im turnierumfeld allein auf weiter flur.

Nicht wirklich. Hier scheitert es wohl viel mehr an der "Definition" von Extremliste, die für jeden wohl was anderes ist. Nicht nur indirekt als auch direkt.
9th Age hat aber in dieser Hinsicht ein Luxusproblem. Es gibt keine wirklich unbrauchbaren oder schlechten Einheiten mehr, die 1-2 Kickass Elemente ausgleichen könnten. Alles hat irgendwie seine Berechtigung und ist spielbar. Klingt jetzt a bissl deppad, macht aber das Beschränken von Listen viel schwerer als früher.

shlominus schrieb:

ich bin dieses thema betreffend ja echt old school.

Ich erinnere mich nur an die Zeit der 6ten Edition als wir im Club auch mit Gentleman Agreement experimentiert haben, wirklich funktioniert hat das nie, weil simma ehrlich, Gentleman sind heutzutage wirklich selten

Wenn es darum geht Neulinge anzufixen und willkommen zu heißen, muss man sich meiner Meinung nach Gedanken machen darüber was Neulingen Spaß am Spiel macht.

Zwei schrieb:

shlominus schrieb:

ich bin dieses thema betreffend ja echt old school. ich mochte die restriktiveren armee-organisatiosnpläne von früher, die teilweise fixe einheiten vorgegeben haben.

meiner ansicht nach wäre hier der beste zugang, dass zwar im weitesten sinne alles erlaubt sein sollte, aber je weiter eine armee von einer "standard-armee" abweicht, je mehr siegpunkte sollte sie als penalty erhalten. extreme listen sollten eine ausnahme sein, nicht die regel. der ganze "minimal-kern"-schas ist zum kotzen, finde ich.

aber ich fürchte, damit stehe ich im turnierumfeld allein auf weiter flur.

Nicht wirklich. Hier scheitert es wohl viel mehr an der "Definition" von Extremliste, die für jeden wohl was anderes ist. Nicht nur indirekt als auch direkt.
9th Age hat aber in dieser Hinsicht ein Luxusproblem. Es gibt keine wirklich unbrauchbaren oder schlechten Einheiten mehr, die 1-2 Kickass Elemente ausgleichen könnten. Alles hat irgendwie seine Berechtigung und ist spielbar. Klingt jetzt a bissl deppad, macht aber das Beschränken von Listen viel schwerer als früher.

"ein bisschen von allem"-listen gibt es fast nicht mehr heutzutage. fast jede liste basiert darauf, ein element (oder mehrere) zu maximieren. das hat sich halt so entwicklt in den letzten jahren. ist geschmacksache. vom gesichtspunkt eines anfängers aus betrachtet ist das halt ein bissl ein problem.

Ich hoffe das manche Dinge mit der V2 die im Herbst/Winter kommen soll gelöst werden.

Da bis dahin eh nicht so arg viele Turniere anstehen braucht man nicht gross rumüberlegen wie man das löst. Aber ich sehe es bei uns in der kleinen Spielgruppe. Mindestens 2 unserer Spieler wollen sich nur oberflächlich mit 9th age befassen, weil ihnen die möglichen Extrem Listen und die vielen Sonderregeln den Spielspass zu sehr einschränken. Ist natürlich auch Bequemlichkeit, aber ich kann die Vorbehalte teilweise nachvollziehen und hoffe dass da Besserung kommt mit den neuen Regeln.

Dr.GonZo schrieb:

ach alles muss immer einfacher werden damit die Geeks die Casual-Gamer nicht abräumen.....gibts dafür nicht KoW??

schon.

aber wenn 9th age nicht ein kleines elite projekt von turnier-spielern für turnier-spieler bleiben will, dann muss man sich auch darüber gedanken machen.

Vor 10 Jahren, beim ersten ÖTT, hat sich die Community ein Gentlemen's Agreement verordnet und keine AC benutzt. Die Idee war gut, aber nicht mit den realen Verhältnissen in Deckung zu bringen. Im Endeffekt hatten wir 7 Teil-Communities mit unterschiedlichen lokalen Metas und unterschiedlichen Persönlichkeiten mit stark abweichenden Ansichten und Armeeeinschätzungen...

Die erste gepostete Liste der Steirer hat die Wiener/NÖ so auf die Palme gebracht, dass sie das GA gleich für tot erklärt haben, während die Tiroler nur die Schulter gezuckt haben, etc.
Am Ende sind dann die wildesten Unterschiede bei den Powerlevels rausgekommen, und das Turnier war schon vor Runde 1 entschieden.

Ich habe dabei eine wichtige Sache gelernt, die sich in den 10 Jahren seither immer wieder bestätigt hat: wann immer man versucht, "nett" aufzustellen wird man immer einen finden der das auch nett findet, einen weiteren der findet die Armee sieht zwar nett aus ist es aber in Wahrheit nicht, und noch einen der sagt man hat nicht einmal verstanden was nett bedeutet.

Wann immer wir mit subjektiven Abschätzungen, Kategorien oder ähnlichem experimentiert haben, war das immer das Ergebnis.

Außerhalb von sehr kleinen, sehr homogenen Gruppen wird man bei dem Thema einfach keinen Konsens finden. Niemals.

Der Glaube "Es wissen eh alle was übertrieben ist und was nicht" hat bisher noch jedes Mal in die Sackgasse und zu Streitereien geführt.

Abgesehen davon ist es nicht meine Erfahrung, dass "harte" Listen der Hauptgrund (oder auch nur ein wichtiger Grund) ist, warum neue Leute nicht auf Turniere kommen.
Turnier-Neulinge werden bei 40K, X-Wing oder WM/H nicht weniger weggeräumt als bei Fantasy, trotzdem wachsen diese Communities.

Das Community Building muss da mMn an ganz anderen Stellen ansetzen... aber mein Post ist eh schon zu lang

lang mag er sein, aber er hört genau da auf, wo es spannend wird.

Direktes Beispiel aus den letzten paar Wochen: Berti regt sich wiederholt auf über 8er Einheiten die dadurch zu Kern werden und über Spam, wenn Einheiten doppelt vorkommen.
Man merkt, das taugt ihm wirklich nicht und er sieht es als großes Problem.

Ich steh daneben und versteh nichtmal, worin genau jetzt das Problem besteht

Meine Liste ist ja voll fluffig, sind doch nur Bretonen die die richtigen Götter gefunden haben

Lg,
Fabian

Kurzfassung der bisherigen Diskussionen:

Ich freu mich aufs Turnier.

Ich würde mich für T9A potenziell in die Schublade "Neuling" einordnen.
Verfolge auch diesen Thread - und musste schmunzeln, als vorhin der Begriff "Gentlement's Agreement" zum ersten Mal gefallen ist.

Ganz ehrlich: Ist T9A nicht eh darauf ausgelegt, dass die Schere zwischen schlechtestmöglicher Liste und bestmöglicher Liste so klein ist wie sie in Warhammer Fantasy auch in der balancesten Version niemals war? Von daher ist so eine Diskussion eh niemals zielführend, siehe Jimmys Einwand.

Für mich ist im Moment nur hinderlich, dass wir in Innsbruck (noch) keine spielende Community dafür haben - bzw. dass HdR im Moment ausreichend intensiv gespielt wird für alle Aktiven, womit alle, mich eingeschlossen, auch zur Genüge gesättigt sind in ihrer Freizeit.
Sobald wir hier mit dem Spielen anfängen, würden wir auch auf Turnieren teilnehmen - versprochen (man beachte den Konjunktiv).
Und wenn dem so ist, dann darf man auf den Turnieren auch ruhig auf harten Rotz treffen.
Ich gebe für Niederlagen (zumindest als Neueinsteiger) sicher nicht dem Härtegrad der gegnerischen Armeeliste die Schuld

Brazork schrieb:

Ich gebe für Niederlagen (zumindest als Neueinsteiger) sicher nicht dem Härtegrad der gegnerischen Armeeliste die Schuld

Sondern den eigenen Alkoholpegel

Würd mich freuen, wenn ich euch wieder einmal auf ein Turnier sehen könnte, ist ja schon a Zeiterl her.

Lg,
Fabian