I want you for the C C

Original von zweifler
das hat nix mit zensur zu tun sondern nur mit moderation. Ich bitte dies zu respektieren!

Gruß zweifler

ähmmm..ja Diktatur ist auch nur kontrollierte Politik....tschuldigung...ich bin auch gegendiese Kleingeistige rumstreiterei hier, weils nichts bringt und dieses Projekt nicht wachsen kann. aber so kann man das auch nicht sehen. "Worte verbieten" ist der erste Schritt zur Presse-Unfreiheit.


Es würde vieleicht das Projekt auch weiter bringen, wenn einmal andere Personen als die Übelichen ihren Senf dazu geben würden. Die Standpunkte der etablierten Oberen 10.000 kennt man ja jetzt schon ganz gut, was ist mit dem Rest? Der Klubbesteht schon aus ein wenig mehr Warhammerspielern als nur Denis, Schlomi, Martin, Bernd &Co.

ach ich würde übrigens eine einheitliche Definition der Dinge vorschlagen.

Würde bei den Bretonen "- max. 2 fliegende Einheit und 1 fliegendes Charaktermodell" hinschreiben, weils sonst irreführend ist. Weil man ja dann 3 Fleiger braucht. Ist aber nur eine kleinigkeit und nicht so wichtig, ist mir nur aufgefallen.

Ich habe Pressefreiheit gar nicht in den Mund genommen, sondern nur meinen Unmut in dieser Sache kund getan, da man von der einen AC Rückschlüsse auf die andere AC...aber egal jetzt.

Finde das Niveau der AC deutlich besser und interessanter als die erste Version. Spitzen die gereizt haben sind weg. Mit Doppel Steg. habe ich immer noch etwas Bauchschmerzen aber mal schauen wie es sich macht.

Ansonsten, finde ich die Echsen auf den (Theorie) ersten Blick gelungen.

Bei den Vampiren sehe ich noch die Gefahr, dass zuviel beschworen werden kann, müsste man aber mal probieren, ob es wirklich so ist. sprich ob Beschuss und bannen das ausgleichen kann. Oder ob trotz maximierten Beschuss und Bannpower am Ende einer Runde deutlich mehr Skelette und etc. auf dem Feld sind.

Imperium finde ich jetzt deutlichste besser und interessant. Aber evtl. sollte man auch dort einen Pool einführen wie bei den Echsen oder z.B.:

-doppel Kanone kein DP, maximal 3 KM
-entweder DP oder Altar
-wenn DP dann max 1 Schützenreiter
-DP (5 oder 10 schützen) wie es in das Balancing passt

aber müssen schauen wie das in die AC passt. Möchte da noch den Mittwoch abwarten, bevor ich da konkrete Vorschläge mache.

Dämonen erscheinen mir noch sehr stark, weiß aber zurzeit auch nicht, wie man das fair ändern kann. Evtl. weniger Punkte?

Ich weiß, ich mach mich damit unbeliebt, aber bei den DE würde ich trotzdem immer noch eine Kette oder Ring Option einbauen. Bzw. eine Ring Option.

Zwerge AC finde ich persönlich super und gelungen!

Chaos: Wenn Höllentor beschränkt, dann evtl. darüber nachdenken ob Marionette nicht doch zugelassen werden soll. Unter Ausschluss der Zunge dann.

Was ich momentan für das schwerwiegendste Problem der AC halte, sind das die schwachen und mittleren Völker noch zu Chancenlos sind.

Orks evtl. ein Grenzfall...

aber Oger, Bretonen brauchen noch einen Push. Evtl. das Punktelimit anheben? weiß aber nicht ob das Sinn macht.


soviel dazu ersteinmal.

P.S: falls meine Punkte auf kritik stoßen, wünsche ich mir eine sachliche Diskussion darüber und keine blöde Witzelei!

Original von Rabkcor
Bei den Vampiren sehe ich noch die Gefahr, dass zuviel beschworen werden kann, müsste man aber mal probieren, ob es wirklich so ist. sprich ob Beschuss und bannen das ausgleichen kann. Oder ob trotz maximierten Beschuss und Bannpower am Ende einer Runde deutlich mehr Skelette und etc. auf dem Feld sind.

Ich spiele sie selber und muss sagen, dass wenn ich 1000Pkt. meiner Armee in Charaktermodelle stecke, zweimal Nehek durchzubekommen nicht wirklich "over the top" ist. Man darf nicht vergessen, dass der Vampir bei den Sprüchen eingeschränkt und die Castergear beschränkt ist. Ich stehe aber gegebenenfalls für weitere Tests gerne zur Verfügung.

Original von Rabkcor
Imperium finde ich jetzt deutlichste besser und interessant. Aber evtl. sollte man auch dort einen Pool einführen wie bei den Echsen oder z.B.:

-doppel Kanone kein DP, maximal 3 KM
-entweder DP oder Altar
-wenn DP dann max 1 Schützenreiter
-DP (5 oder 10 schützen) wie es in das Balancing passt

Meiner Meinung nach sollte man bei möglichem Doppelstegadon auch die theoretische Möglichkeit des Panzers erlaubem.

Original von Rabkcor
Dämonen erscheinen mir noch sehr stark, weiß aber zurzeit auch nicht, wie man das fair ändern kann. Evtl. weniger Punkte?

Dämonen müssen wirklich noch getestet werden, denn auch mir kommen sie im Vergleich zu den anderen noch zu gut davon. Wie gesagt muss da aber sicherlich noch getestet werden - ich bin prinzipiell gegen Punkterumgeschiebe und Auswahleinschränkung.

Original von Rabkcor
Ich weiß, ich mach mich damit unbeliebt, aber bei den DE würde ich trotzdem immer noch eine Kette oder Ring Option einbauen. Bzw. eine Ring Option.

Ich muss sagen, dass beide Gegenstände die Spielbalance absolut brechen und daher definitiv beschränkt sein sollten (wenn du diese Items nicht beschränkst, dann gar keine )

Original von Rabkcor
Was ich momentan für das schwerwiegendste Problem der AC halte, sind das die schwachen und mittleren Völker noch zu Chancenlos sind.

Orks evtl. ein Grenzfall...

aber Oger, Bretonen brauchen noch einen Push. Evtl. das Punktelimit anheben? weiß aber nicht ob das Sinn macht.

Expliziter Sinn der AC ist es ja nicht alle Völker an das selbe Niveau heranzuführen, sondern zu akzeptieren, dass es einfach Unterschiede gibt. Boosts von verschiedenen Armeen führen imho oft zu weiteren Problemen innerhalb des Balancinggefüges und sollten deswegen vermieden werden. Ziel ist es ja explizit die Spitzen abzuschneiden und nicht die Gräben zu füllen. Das man mit einer Kat.C Armee "schlechtere" Auswahlen hat, muss man einfach akzeptieren.

der ring hat zwar das potential, ein gamebreaker zu sein, er ist es aber bei weitem nicht immer.

gegen was spielst du mit beschwöreruntoten lieber? gegen einen lvl1 + ring oder gegen lvl4, lvl2 + vielleicht noch ein magier/banngegenstand?

jede armee, die viele gebundene sprüche aufbieten kann, die viel auf eigene einheiten zaubert oder immer nur einen würfel zum zaubern nehmen kann wird sich freuen, gegen ring + 1 caddy zu spielen.

der ring sollte nicht verboten werden, sondern als so viele bannwürfel zählen, dass mehr als 1 caddy + ring nicht möglich ist.

dinge völlig verbieten oder (noch schlimmer) regeln zu ändern sollte nur in extremen fällen passieren. der ring gehört nicht dazu.

Original von the_joker
Meiner Meinung nach sollte man bei möglichem Doppelstegadon auch die theoretische Möglichkeit des Panzers erlaubem.

Meine Rede.... bei möglichen doppel steg. sollte er eine Option sein.

was ich bis heute nicht wirklich verstanden hab bei den ganzen ACs: wie schaut eurer meinung nach (also der AC-ersteller) eine "normale" Liste der jeweiligen zu starken Völker aus?

es wird immer nur darüber geredet was zu stark ist, aber was ist eigentlich normal? im endeffekt gehts doch immer nur auf die selben armeelisten hinaus, und je nach AC halt dann zusätzlich mehr oder weniger lame einheiten.

und das is iwie auch das problem, denn die wirklichen ernsthaften turnierspieler, werden eine jede AC bis zu ihren grenzen hin ausnutzen.

Hat eigendlich schon jemand die Dunkelelfen Beschränkungen getestet? Ich komme irgendwie auf keine brauchbare Liste und würde gerne mal funktionierende Dunkelelfen Listen nach dieser AC sehen

@Tom:

Armeelisten im unbeschränkten Fantasy System sehen bei vielen Völkern ganz anders aus als nach dieser AC.

zB Dunkelelfen:

Drache, Kette, Stärketrank, Todesstosslanze
Lvl1 , 2 Rollen
Blutkessel, AST

Rest mit kleinzeug auffüllen (Schatten, schwarze Garde, Harpien, Repetierarmbrustschützen, uU SR und Echsenritter/Echsenstreitwagen)

2*Hydra

Das ist ziemlich weit weg von dem was man nach dieser (und ähnlicher) ACs aufstellt. Nicht nur ein "paar Einheiten" weniger

Natürlich werden die Turnierspieler die Grenzen des Systems ausnutzen, aber zB oben genannte Armee ist für viele Völker einfach nicht/kaum zu schlagen.

hf
martin

Mittwoch, aber wie gesagt... ich hab keine Liste. Würde aber gerne die Vampirseite übernehmen

Alle Argumente zu berüchsichtigen ist schwer, falls ich also bekanntes wiederhole bitte ich um Nachsicht.
Ich will versuchen hier - ganz in Grundgedanken der CC AC - ein bisschen querzudenken und eine provokante Frage zu formulieren:

Wirklich schwierig erscheinen mir die Fragen rund um die dicken Dinger (Drache, Dampfpanzer, Stegas, Dämonen, Rattendämon, Baummensch....). Wenn man davon ausgeht, dass ein Drache/Dämon das Spiel blöd, faad, etc macht und verbannt (weil nobrainer und so) wird es in Bezug auf die Stegas, Dampfis und schwarzen Kutschen schwierig. Schließlich hat man dann jene Modelle verbannt, die diesen am ehesten zu Leibe rücken können (mit Ausnahme von Kanonen und evt Magie). Hat man dann nicht nur den dicken Dingern, die nicht fliegen (oder noch nicht wie die Kutsche) den Boden bereitet auf dem sie ihre Ernte einfahren?
Bei den Dämonen glaube ich zB das Heroldlisten genauso hart sind wie die meisten großen Dämonen Listen (mit Ausnahme vom Blutdämon) und sich nur die Listen enorm angleichen. Unsere Dämonenspieler am ETC beispielsweise hat mit Herolden und ohne Großen gespielt.
Eine Waldelfenarmee mit Walddrache halte ich für weniger hart, als viele andere WE Kombinationen. Bei den Dunkelelfen kann man mit und ohne eine harte Liste stellen, aber der Drache ist eher in Verbindung mit Ring/Kessel/Hydra das Problem. Eine HE Armee mit einem der kleinen Drachen (also ohne Sternendrache) halte ich auch für ok....
Langer rede kurzer Sinn: Wie konsequent muss man da verbieten? Beim Drachen beginnend, den Dämonen sowieso über den Dampfpanzer folgen dann wohl auch die anderen Dicken (Baummensch, Stegadon, etc). Verschiebt man da nur die Vorteile?

Original von ThE_jOkEr
Expliziter Sinn der AC ist es ja nicht alle Völker an das selbe Niveau heranzuführen, sondern zu akzeptieren, dass es einfach Unterschiede gibt. Boosts von verschiedenen Armeen führen imho oft zu weiteren Problemen innerhalb des Balancinggefüges und sollten deswegen vermieden werden. Ziel ist es ja explizit die Spitzen abzuschneiden und nicht die Gräben zu füllen. Das man mit einer Kat.C Armee "schlechtere" Auswahlen hat, muss man einfach akzeptieren.

Man könnte dem entgegentreten, indem man einfach einen Bonus/Malus auf das Gesamtergebnis gibt. Je nach Wahl der Armee.

z.B.:

Dämonen -3
Dunkelelfen -2
Echsenmenschen -2
Vampire -2
Chaos -2
Imperium -1
Hochelfen -1
Skaven -1
Khemri 0
Zwerge 0
Waldelfen 0
Chaoszwerge 0
Tiermenschen +1
Bretonen +1
Orks +1
Oger +2
Söldner +2
---


Sprich spielt ein Dämon gegen einen Hochelfen 10:10, dann gewinnt der Hochelf 12:8
Spielt ein Ork&Gobbo-Spieler 3:17 gegen einen Chaoten, dannwirds 6:14 ausgehen, u.s.w


Ich denke, so kann man den Schritt zu mehr Vielfalt ebnen und den Mut zu schwächeren Armeen belohnen.

also ich wett mal mit dir, das man mit harten armeebüchern auch normale listen bauen kann

also ist dein vorschlag etwas schlecht

zb de
hochgeborner
ast
lvl 2
lvl 2

3 * 20 speerträger
20 schwarze gardisten
2* 10 schützen
3* harpien
5 Schatten
Hydra

das ganze als beispiel sehen, habe keine Punkte oder dergleichen beachtet

mfg thomas

@ Marc-Aurel's Anmerkungen:
sehr interessanter Ansatz den du aufführst. Von einer gewissen Warte aus betrachtet ist es sicher ein verschieben von "Vorteilen".

Die Frage ist, wie immer beim balancing wo man den "Cut" machen soll? Ein Drache oder Blutdämon ist sicher ein spielbestimmendes Modell, welches den Gegner sicherlich in seiner Handlungsfähigkeit (bedingt durch die Kombo Flieger + sehr kampfstark) enorm einschränkt. Das ist aber nix neues.

Trifft das auf Dampfpanzer auch zu? Oder auf Stegadons, Baummenschen oder vielleicht sogar die Hydra?

wo zieht man die Grenze? gute Frage

mMn ist ein guter Indikator ob die Anwesenheit einer bestimmten Einheit den Gegner dazu zwingt MASSIV seine eigene Aufstellung und Bewegung auf diese eine Einheit abzustimmen, eventuell sogar zwingt seine ganze Strategie über den Haufen zu werfen und massiv ressourcen investieren muss um mit dieser einen Einheit fertig zu werden. Solche Einheiten sind auch eindeutig spielspassreduzierend für den Spieler der gegen eine solche Einheit / Modell spielen muss.

Meiner Meinung nach trifft das auf alle Einheiten zu die sich schnell bewegen (zB fliegen), ordentlich austeilen und ordentlich einstecken können (Drachen und große Dämonen eben). Der Dampfpanzer ist ein Grenzfall, mMn kann man ihn ruhig erlauben -> dann muss man halt gewisse Kombos in Zusammenhang mit ihm verbieten (wurde alles schon erwähnt). Ob Doppel-Stegadon wirklich zu hart ist sollen mal die "erfahrenen Profis" entscheiden, ich verbrenn mir da nicht die Finger. Ich persönlich brauch's nicht unbedingt. Wenn Stegadons komplett verboten werden sollen, von mir aus (es geht wahrscheinlich auch ohne Stega, irgendwie), nur wie oben erwähnt, wo zieht man die Grenze?

Das Ergebnis des einzigen Doppel-Stegadon Testspiels dass ich gemacht habe (gegen Vampire) kennt Mario eh genau und ich will das nicht näher kommentieren.

Diese Liste kann man beliebig fortführen mit Modellen wie Baummensch, Hydra etc.

Vielleicht ist auch ein Indikator für das "Balancing" eines einzelnen "Über-Modells" wieviel Punkte der Gegner aufwenden muss um das Ding abzulenken / in Schach zu halten / aufzuhalten / zu vernichten und ob es sich hierbei um ein haarsträubendes Ungleichgewicht handelt oder ob diese Relation im Grunde eh passt.

Dazu sollen sich aber die Profis Gedanken machen, ich kenn mich da anscheinend zu wenig aus...

lg

Es gibt Warhammer Profis?

Ad Defintion von spielbestimmend:

Finde ich suboptimal. Jede Einheit/Charaktermodell des Gegners zwingt einen die eigene Bewegungsphase neu zu überdenken.

Der Vorteil den Drachen (und Blutdämonen etc.) haben, ist das sie recht sicher Punkte bunkern. Wenn man nicht viel riskiert wird man fast immer zwei-dreihundert Punkte mit diesen Modellen machen und sie selbst kaum hergeben.

Aber dieses Verhalten weisen leider nicht nur Drachen auf. Wüsste aber nicht wie man solche Armeen beschränken soll

Warum führt man eigentlich die "nur ein großes Ziel in der Armee" Beschränkung nicht ein? So beschränkt man mit einem Schlag das Doppelstegadon, Doppelhydra, Doppelpanzer, Doppelbaummensch ect.

Meiner Meinung nach war diese Regelung eigentlich immer ziemlich griffig.

lg
PHILIP

ps.: Postet dann bitte mal mit welchen (vor allem) VC Listen ihr getestet habt, dh. in welche Richtung ihr ausoptimiert habt.