[ÖMS-AC]Live long and prosper

Kathal · 22. Oktober 2011, 12:36

Original von Meni
Für Chaoszwerge und Söldner gelten momentan noch die alten Regeln, wobei geplant ist, die Indy-Bücher zu verwenden. Gilbert hat sich freundlicherweise bereit erklärt, diese durchzuackern, zu übersetzen und an die 8. Edition anzupassen. Geplant ist hierfür ein kurzes übersichtliches File mit allen nötigen Regeln.
Für die Chaoszwerge gibt es schon ein update, was sie auf die 8 anpasst. Es ist nur noch nicht in das PDF eingearbeitet. Wenn du willst, kann ich es dir schicken. Auserdem würde ich mich auch bereiterkären, die Chaoszwerge zu übernehmen und einfach eine Liste aufstellen, was beschränkt gehört (ist halt imme ein bischen Subjektivität dabei). Es gibt sogar schon eine Seite (wenn ich mich jetzt nicht irre) wo die Regeln der CZ übersetzt sind, aber meiner Meinung nach, muss man die Regeln nicht übersetzen, einfach Englisch reicht, um die Regeln lesen zu können. Ebenso werde ich wahrscheinlich eine Excel- Datei erstellen, die ähnlich des Onlinecodexes funktioniert, ich muss nur schauen, wann ich die Zeit dafür finde.

Magiebeschränkungen:

* Maximal 12 eingesetzte Energiewürfel pro Runde
* Zu den Winden der Magie kommt maximal 1 Energiewürfel aus anderen Quellen hinzu (Ausnahme: Gruftkönige und Tiermenschen, die maximal 2 Energiewürfel aus anderen Quellen erlangen können)
* Maximal 4 eingesetzte Energiewürfel pro Spruch (Gilt auch für Dunkelelfen)
* Keine Totale Energie (aber Kontrollverlust) bei 6er Sprüchen, 13. Skavenspruch und Schattengrube
* Maximal 2 Lichtmagier (Der Kriegsaltar zählt hierfür als Lichtmagier)
Die Magie würde ich, wie beim ÖTT, in Kategorien aufteilen. Es ist zwar ein bischen komplexer, aber man kann so viel effizenter beschränken.

Als eingesetzte Energiewürfel zählen:
* 1 pro zum Zaubern geworfener Energiewürfel
* 1 pro ?Meister der Lehre? Fähigkeit
* 1 pro 4 oder mehr Sprüche aus folgenden Lehren: Leben/Tod/Schatten/Vampirlehre/Tzeentch(CK)/Untergang/Seuche (hierfür zählen auch Kombinationen wie zum Beispiel Stufe 2 Tod plus Stufe 2 Schatten)
* 1 für die Energiespruchrolle, in der Runde, in der sie eingesetzt wird

Diese Würfel werden aus dem Gesamtpool an generierten Würfeln abgezogen.
Das mit den Würfelabziehen gefällt mir immer noch nicht. Auserdem sollte man die Armeenbuchlehren nicht in die Spruchbeschränkung mit hinein nehmen. VC und Skaven haben nur Zugriff auf die eigene Lehre, oder im Falle des Vampierspielers nur den Loremaster zur Verfügung, um die Beschränkung zu "umgehen". Aber dadurch hat man dann wieder das gleiche Problem. Und auserdem, was mich eigentlich ganz klar gegen die Beschränkung bewegt, ist das, dass die Nekromanten quasi wegbeschränkt werden. Wenn man einen großen und kleinen Vampier mit hat, dann ist man schon zumindest auf 4 Sprüche (manchmal sogar mehr). Jetzt kommt noch pro Nekromant mindestens 1, wenn nicht sogar 2 Sprüche dazu --> man verliert wieder mehrere Würfel. Dies ist meiner Meinung nach keine gute Lösung.

Beschussbeschränkungen:

Maximal 50 Modelle, die in der Beschussphase Schaden über Distanzen von 20" oder mehr verursachen können oder plänkeln. Für Dunkelelfen, Imperium und Zwerge beträgt das Maximum 30 Modelle. Kriegsmaschinen und Modelle, die wie Kriegsmaschinen schießen (Feuersalamander, Eisenspeier etc.) zählen als 5 gegen das Limit.
Was mir derzeit ziemlich an den Beschussbeschränkungen missfällt ist das, dass man keine große Einheit z.B.: Seegarde, Skinkohorte und der gleichen Spielen kann. Entweder würde ich ab einer gewissen Modellanzahl die Einheit nichtmehr gegen das Beschusslimit zählen lassen, oder halt gewisse Einheiten davon rausnehmen.

Verbotene Gegenstände/Fähigkeiten/Einheiten:

* Krone der Herrschaft (Ausnahmen: erlaubt für Bretonen, Orks und Goblins, Tiermenschen, Waldelfen, Chaoszwerge und Söldner)
Eventuell auch für die Oger erlauben?

* Drakenhofbanner (Va)
Muss das wirklich sein? Ich habe den Breaker beim ÖTT gespielt und ja ich weiß, wie gut er ist, aber man könnte den Pool nehmen, den Philip vorgeschlagen hat. Bei diesen Pool braucht man das Banner nicht zu beschränken.

Völkerbeschränkungen:
Chaoskrieger (CK):
* Maximal 1 Kriegsschrein, wenn sich Auserkorene Chaoskrieger in der Armee befinden
Da muss man etwas machen. Ich spiele selber Krieger und ich weiß, wie böse das sein kann. Entweder einen Poolauswahl machen (mit Gunst, Auserkorene und Kriegsschrein), oder die Gunst beim Einheitenchamp und das Heulende Banner verbieten. Löste das Problem mit den Auserkorene halbwegs und mann kann immer noch sehr gute Listen aufstellen. Desweiteren würde ich den Krieger nur den 4+ Retter zu gestehen, da 3+ Retterkrieger einfach trotzdem noch zu gut sind (mit 2 Schreine, Banner der Götter und Gunst der Götter geht es sehr einfach, nur zahlt man halt sehr viel dafür).

Dämonen (Dä):
* 2.300 Punkte statt 2.400
* Maximal 5 Feuerdämonen
* Maximal 25 Modelle pro Einheit (exklusive Charaktermodelle)
* Der Armeestandartenträger darf entweder Dämonengeschenke oder eine Ikone erhalten, nicht beides
10 Slaaneshbestien braucht niemand. Ebenso 3x Zerfleischer mit Herolden. Die sind mMn einfach durchgerutscht.

Dunkelelfen (DE):
* Maximal 1 Kriegshydra
* Maximal 2 Auswahlen aus: Blutkessel, Kriegshydra, Erzmagierin
Die garde gehört noch irgendwie beschränkt. Und auserdem soll die Erze aus dem Pool. Wenn man das bei den DE macht, muss man das bei jedem Volk machen, also ich bin da dagegen.

Imperium (Im):
* Maximal 1 Dampfpanzer
Technickusse vieleicht noch irgendwie beschränken.

Ogerkönigreiche (Og):
* Maximal 1 Eisenspeier (zählt als 1 Schablone)
* Bleispucker zählen als 3 Modelle für das Beschusslimit
* Vielfraße mit Pistolen zählen als 2 Modelle für das Beschusslimit, mit Pistolenpaaren zählen sie als 3 Modelle für das Beschusslimit
Warum dürfen Zwerge, Söldner und Imperium 2 Kanonen aufstellen und Oger nicht?

Vampirfürsten (Va):
* Vanhels Totentanz darf maximal 2 mal pro Runde zu sprechen versucht werden
* Maximal 2 Auswahlen aus: Helm der absoluten Kontrolle (zählt als 2 Auswahlen), Banner des Strigos, Banner der Hügelgräber
* Maximal 3 Auswahlen und insgesamt maximal 5 Modelle aus: Gespenst (Held, zählt als 2 Auswahlen), Banshee (Heldin, maximal 1), Gespenster (Selten), Flederbestie (zählt als 2 Auswahlen), Varghulf
Beide Poolauswahlen sind nicht das Wahre. Würde 3 Poole machen (einmal Körperlose, einmal Monster und einmal Gegenstände). So ist es weder Fisch noch Fleisch.

Zwerge (Zw):
* Maximal 1 Orgelkanone
* Maximal 2 Einheiten Hammerträger zu je maximal 25 Modellen
* Maximal 2 Auswahlen aus: Runenamboss (zählt als 2 Auswahlen), Bergwerker
* Jede Durchschlagsrune auf einer Grollschleuder erhöht deren Schablonenwertigkeit um 0.5 Punkte für das Schablonenlimit.
Bin auch dagegen, die Berwerkerliste zu verbieten. Ich würde es so machen: max. 1x Bergwerker, wenn Amboss in der Armee

Söldner (Sö):
* 2.600 Punkte statt 2.400
* nach folgenden Regeln gespielt: alamogt.com/pdf/dogs-of-war.pdf
* Es dürfen Moorbestien und Albioncharaktere (Bewaherer und Dunkler Abgesandter) aus Sturm der Magie verwenden werden. Moorbestien zählen als Seltene Auswahlen und die Charaktermodelle als Heldenauswahlen.
* Der Goblinschnitter zählt als seltene Einheit (W7 gegen Fernkamp, W4 im Nahkampf, 4 LP, zuerst werden normale Slayer entfernt und dann Malakai)
* Asarnil zählt als Held.
* Bronzino wird bei der Aufstellung innerhalb von 3 Zoll um seine Kanone plaziert
* Rhinoxreiter sind erlaubt (gelten als monströse Kavallerie) houstonfb.com/RhinoxCavalry.pdf
* Legendäre Söldnerregimenter: alamogt.com/pdf/regiments-of-renown.pdf
* Mengil: sactosaws.com/SAWSChallenge/RoR-menghils-manflayers.pdf
Was ist mit den Ogern? Endgültig raus?

Ein bisschen Imput von meiner Seite.

Fabian

Meni · 22. Oktober 2011, 15:10

Original von Kathal

Für die Chaoszwerge gibt es schon ein update, was sie auf die 8 anpasst. Es ist nur noch nicht in das PDF eingearbeitet. Wenn du willst, kann ich es dir schicken. Auserdem würde ich mich auch bereiterkären, die Chaoszwerge zu übernehmen und einfach eine Liste aufstellen, was beschränkt gehört (ist halt imme ein bischen Subjektivität dabei). Es gibt sogar schon eine Seite (wenn ich mich jetzt nicht irre) wo die Regeln der CZ übersetzt sind, aber meiner Meinung nach, muss man die Regeln nicht übersetzen, einfach Englisch reicht, um die Regeln lesen zu können. Ebenso werde ich wahrscheinlich eine Excel- Datei erstellen, die ähnlich des Onlinecodexes funktioniert, ich muss nur schauen, wann ich die Zeit dafür finde.

Cool, red dich am besten mit dem Gilbert zusammen.

Das mit den Würfelabziehen gefällt mir immer noch nicht. Auserdem sollte man die Armeenbuchlehren nicht in die Spruchbeschränkung mit hinein nehmen. VC und Skaven haben nur Zugriff auf die eigene Lehre, oder im Falle des Vampierspielers nur den Loremaster zur Verfügung, um die Beschränkung zu "umgehen". Aber dadurch hat man dann wieder das gleiche Problem. Und auserdem, was mich eigentlich ganz klar gegen die Beschränkung bewegt, ist das, dass die Nekromanten quasi wegbeschränkt werden. Wenn man einen großen und kleinen Vampier mit hat, dann ist man schon zumindest auf 4 Sprüche (manchmal sogar mehr). Jetzt kommt noch pro Nekromant mindestens 1, wenn nicht sogar 2 Sprüche dazu --> man verliert wieder mehrere Würfel. Dies ist meiner Meinung nach keine gute Lösung.

Die Magiebeschränkung soll mMn auch gespürt werden. Auch mit -1 Würfel hat man meist mehr Würfel als das Gegenüber. Es tut weh, ist aber kein Weltuntergang. 1-3 Mal heilen oder 1x Vanhel sollte dennoch meistens drinnen sein. Nekros werden eben nicht betroffen, weil sie die Anzahl der Sprüche nicht erhöhen (gut, da müsste man Festlegen, ob ein doppelt gewählter spruch einfach oder mehrfach zählt) Bei Skaven könnte man drüber diskutieren, ob der 13. zu den Lehren gehört.

Was mir derzeit ziemlich an den Beschussbeschränkungen missfällt ist das, dass man keine große Einheit z.B.: Seegarde, Skinkohorte und der gleichen Spielen kann. Entweder würde ich ab einer gewissen Modellanzahl die Einheit nichtmehr gegen das Beschusslimit zählen lassen, oder halt gewisse Einheiten davon rausnehmen.

Normale Skinks sind von den Beschränkungen nicht betroffen (20" Reichweite). Seegarde hat niemand gespielt, als Beschuss noch nicht beschränkt wurde, warum sollten die Leute jetzt damit anfangen? Abgesehen davon, dass man sie noch immer spielen kann, 50 Beschussmodelle sind gar nicht so wenig.

Eventuell auch für die Oger erlauben?

Oger sind keine Opfer mehr, haben mit Maneatern eine extrem gute Einheit, die man unnachgiebig machen kann und der Ogergrundspruch macht auch unnachgiebig. Sehe keinen Anlass dazu. Außerdem: Ein Modell mit Widerstand 6 und 5 Lebenspunkten (wenn man will dazu noch einen 3+ Rüster, 6+Retter (2+ gg Flammen)) braucht echt kein Volk.

* Drakenhofbanner (Va)
Muss das wirklich sein? Ich habe den Breaker beim ÖTT gespielt und ja ich weiß, wie gut er ist, aber man könnte den Pool nehmen, den Philip vorgeschlagen hat. Bei diesen Pool braucht man das Banner nicht zu beschränken.

Auch mit dem Pool ist noch sehr vieles sehr ekelhaftes möglich. Finde ich nicht notwendig, würde mich aber der Mehrheit beugen (kommt mir ja selber zugute).

Völkerbeschränkungen:
Chaoskrieger (CK):
* Maximal 1 Kriegsschrein, wenn sich Auserkorene Chaoskrieger in der Armee befinden
Da muss man etwas machen. Ich spiele selber Krieger und ich weiß, wie böse das sein kann. Entweder einen Poolauswahl machen (mit Gunst, Auserkorene und Kriegsschrein), oder die Gunst beim Einheitenchamp und das Heulende Banner verbieten. Löste das Problem mit den Auserkorene halbwegs und mann kann immer noch sehr gute Listen aufstellen. Desweiteren würde ich den Krieger nur den 4+ Retter zu gestehen, da 3+ Retterkrieger einfach trotzdem noch zu gut sind (mit 2 Schreine, Banner der Götter und Gunst der Götter geht es sehr einfach, nur zahlt man halt sehr viel dafür).

Da kann man noch finetunen.

Dämonen (Dä):
* 2.300 Punkte statt 2.400
* Maximal 5 Feuerdämonen
* Maximal 25 Modelle pro Einheit (exklusive Charaktermodelle)
* Der Armeestandartenträger darf entweder Dämonengeschenke oder eine Ikone erhalten, nicht beides
10 Slaaneshbestien braucht niemand. Ebenso 3x Zerfleischer mit Herolden. Die sind mMn einfach durchgerutscht.

Hab ich in der Edition noch nie am Spielfeld gesehen, obwohl es häufig erlaubt gewesen wäre. Jede Auswahl und jedes Dämonengeschenk maximal 1x würde dem wohl Genüge tun.

Dunkelelfen (DE):
* Maximal 1 Kriegshydra
* Maximal 2 Auswahlen aus: Blutkessel, Kriegshydra, Erzmagierin
Die garde gehört noch irgendwie beschränkt. Und auserdem soll die Erze aus dem Pool. Wenn man das bei den DE macht, muss man das bei jedem Volk machen, also ich bin da dagegen.

ist vorgemerkt.

Ogerkönigreiche (Og):
* Maximal 1 Eisenspeier (zählt als 1 Schablone)
* Bleispucker zählen als 3 Modelle für das Beschusslimit
* Vielfraße mit Pistolen zählen als 2 Modelle für das Beschusslimit, mit Pistolenpaaren zählen sie als 3 Modelle für das Beschusslimit
Warum dürfen Zwerge, Söldner und Imperium 2 Kanonen aufstellen und Oger nicht?

Warum dürfen Skaven nur 1 Monster haben, wo alle anderen zwei haben dürfen? Eisenspeier halten mehr als doppelt so viel aus, wie normale Kanonen, treffen besser und können sich sogar noch verstecken, bevor sie ballern. Ist nicht vergleichbar mit normalen Kanonen.

Vampirfürsten (Va):
* Vanhels Totentanz darf maximal 2 mal pro Runde zu sprechen versucht werden
* Maximal 2 Auswahlen aus: Helm der absoluten Kontrolle (zählt als 2 Auswahlen), Banner des Strigos, Banner der Hügelgräber
* Maximal 3 Auswahlen und insgesamt maximal 5 Modelle aus: Gespenst (Held, zählt als 2 Auswahlen), Banshee (Heldin, maximal 1), Gespenster (Selten), Flederbestie (zählt als 2 Auswahlen), Varghulf
Beide Poolauswahlen sind nicht das Wahre. Würde 3 Poole machen (einmal Körperlose, einmal Monster und einmal Gegenstände). So ist es weder Fisch noch Fleisch.

Da kann man noch nachjustieren.

Bin auch dagegen, die Berwerkerliste zu verbieten. Ich würde es so machen: max. 1x Bergwerker, wenn Amboss in der Armee

klingt plausibel

Söldner (Sö):
Was ist mit den Ogern? Endgültig raus?

Im Zuge der Indy-Adaption ist geplant Oger (voraussichtlich nach neuen Regeln) einzuarbeiten. Hab nicht vor, die alten Söldner nachzujustieren, wenn eh was komplett neues kommen soll.

Bitte meinen Entwurf als meine Überlegungen und als Diskussionsgrundlage zu sehen. Sofern wir am Mittwoch nicht im Streit auseinandergehen (wovon ich mal nicht ausgehen würde), wird die AC hier nicht 1:1 weiterverfolgt.

Razputin · 22. Oktober 2011, 15:34

Original von Meni
Bitte meinen Entwurf als meine Überlegungen und als Diskussionsgrundlage zu sehen. Sofern wir am Mittwoch nicht im Streit auseinandergehen (wovon ich mal nicht ausgehen würde), wird die AC hier nicht 1:1 weiterverfolgt.

Wenn 10+ Leute schreiben, dass sie die ÖTT AC nicht sooo mögen und die ÖMS lieber haben und du willst dass sich die ACs angleichen, dann wirst du aber viele Leute unglücklich machen.

PS: Ich check bei den Vampiren beim besten Willen nicht wie das gemeint ist mit den der Nekro erhöht die Spruchauswahl nicht, soll das heißen, dass es nicht darum geht 4 Sprüche zu kennen, sondern 4 UNTERSCHIEDLICHE Sprüche, sprich ich hab einen kleinen Vampir, einen großen L2 und einen Nekro und sie haben 4 Sprüche der Vampirlehre aber 2mal Untote beschwören drin, bekomm ich dann keinen Abzug, wäre für meine Listeüberlegung wichtig

ThE_jOkEr · 22. Oktober 2011, 16:22

@Meni: Klingt alles sehr vernünftig
@Alex: Wir übernehmen ja genau jene Komponenten die den Spielern in der einen oder anderen Variante besser gefallen haben

lg
Philip

Razputin · 22. Oktober 2011, 18:25

Ich kann mich leider an keine Komponente erinnern, die mir in der ÖTT AC besser gefallen hätte, als bei der ÖMS AC

prachi · 22. Oktober 2011, 19:49

Wäre bei einer Zusammenlegung ebenfalls vorsichtig! denke das die ÖMS AC den größten Anklang gefunden hat und aus diesem Grund "nicht" mit einer anderen kombiniert werden sollte! warum sollte man aus einer 2 und einer 4 eine 3 machen wenn man einfach bei einer 2 bleiben könnte?
Die ÖMS AC hat beinahe allen sehr gut gefallen und das an sich ist denke ich bestätigung für diese AC!
lg

ThE_jOkEr · 22. Oktober 2011, 19:54

@Alex: Beschussbeschränkungen z.B.

@alle: Wir haben euren Input schon vernommen, und werden eine gutes Ergebnis präsentieren - ich würde euch bitten diesen Prozess abzuwarten und dann das Ergebnis inhaltlich zu diskutieren und nicht einfach schon im Vorhinein vorzuverurteilen, Deal?

lg
Philip

Kathal · 22. Oktober 2011, 21:26

Original von Meni

Das mit den Würfelabziehen gefällt mir immer noch nicht. Auserdem sollte man die Armeenbuchlehren nicht in die Spruchbeschränkung mit hinein nehmen. VC und Skaven haben nur Zugriff auf die eigene Lehre, oder im Falle des Vampierspielers nur den Loremaster zur Verfügung, um die Beschränkung zu "umgehen". Aber dadurch hat man dann wieder das gleiche Problem. Und auserdem, was mich eigentlich ganz klar gegen die Beschränkung bewegt, ist das, dass die Nekromanten quasi wegbeschränkt werden. Wenn man einen großen und kleinen Vampier mit hat, dann ist man schon zumindest auf 4 Sprüche (manchmal sogar mehr). Jetzt kommt noch pro Nekromant mindestens 1, wenn nicht sogar 2 Sprüche dazu --> man verliert wieder mehrere Würfel. Dies ist meiner Meinung nach keine gute Lösung.

Die Magiebeschränkung soll mMn auch gespürt werden. Auch mit -1 Würfel hat man meist mehr Würfel als das Gegenüber. Es tut weh, ist aber kein Weltuntergang. 1-3 Mal heilen oder 1x Vanhel sollte dennoch meistens drinnen sein. Nekros werden eben nicht betroffen, weil sie die Anzahl der Sprüche nicht erhöhen (gut, da müsste man Festlegen, ob ein doppelt gewählter spruch einfach oder mehrfach zählt) Bei Skaven könnte man drüber diskutieren, ob der 13. zu den Lehren gehört.

Deswegen die Idee mit den Kategorieren. Wenn Kat a nur 10 einsetzbare hat, dann macht es schon einen großen Unterschied. Wenn man weiterhin aber 12 verwenden kann, dann gib ich dir recht, nutzt es rein garnichts. Das mit den Nekrons check ich immer noch nicht. Nach deiner Auslegung bedeutet es, wenn ich jetzt zwei Loremaster von einer Lehre nehme, dann bekomme ich nur minus 3 (2 wegen den Loremasters und 1 aus den 4 Sprüchen aus z.B. Schatten), oder z.b.: 10 Stufe 1 Schattenmagier bringen überhaupt keinen Abzug, wenn sie immer nur den 0er nehmen. Ist das so richtig

Was mir derzeit ziemlich an den Beschussbeschränkungen missfällt ist das, dass man keine große Einheit z.B.: Seegarde, Skinkohorte und der gleichen Spielen kann. Entweder würde ich ab einer gewissen Modellanzahl die Einheit nichtmehr gegen das Beschusslimit zählen lassen, oder halt gewisse Einheiten davon rausnehmen.

Normale Skinks sind von den Beschränkungen nicht betroffen (20" Reichweite). Seegarde hat niemand gespielt, als Beschuss noch nicht beschränkt wurde, warum sollten die Leute jetzt damit anfangen? Abgesehen davon, dass man sie noch immer spielen kann, 50 Beschussmodelle sind gar nicht so wenig.

Ich wollte eigentlich bei der ÖMS zwei große Blöcke Seegarde spielen, aber diese Beschussbeschränkung hat diese Idee zunichte gemacht (einfach weil ein 25 Block viel zu klein ist), vorallem wenn man noch Speerschleudern spielen will. Das gleich ist bei den Orks. Die Schützen sind, soweit ich mich richtig erinnern kann, immer 20+. Man hat also, wenn man noch zwei Kamikatas und ein Kata mitnimmt, nur mehr eine halbwegsgroße Einheit, und das ist eindeutig nicht das ware.

* Drakenhofbanner (Va)
Muss das wirklich sein? Ich habe den Breaker beim ÖTT gespielt und ja ich weiß, wie gut er ist, aber man könnte den Pool nehmen, den Philip vorgeschlagen hat. Bei diesen Pool braucht man das Banner nicht zu beschränken.

Auch mit dem Pool ist noch sehr vieles sehr ekelhaftes möglich. Finde ich nicht notwendig, würde mich aber der Mehrheit beugen (kommt mir ja selber zugute).

Wie zum Beispiel? Mir fallen nur eine große Verfluchteneinheit ein, aber die ist viel einfach zu handhaben, als die Ritter, die durch den Wegfallen des Bluttrinkers extrem geschwächt worden sind.

Der Rest gefällt mir, nur die Söldner brauchen nach dem Indy-GT Buch keine Oger. Die sind gut genug, vorallem durch die ganzen Fertigkeiten werden sie erst richtig gepuscht.

Fabian

PS: Der Christph hat 10 Slaaneshbestien bei der ÖMS gespielt und einmal fette Zerfleischer. Man kann 3x Zerfleischer+ Herold und 10 Slaaneshbestien nur dann spielen, wenn man keinen großen Dämmon dabei hat, sonst geht es sich einfach nicht aus.

PPS: Das mit den Oger ist halt geschmackssache, aber mMn kann man ruhig die 2. Kanone erlauben.

PPPS: Kann mir jemand bitte den Formsnamen vom Gilbert veraten? Danke schon in voraus.

Gueskor · 23. Oktober 2011, 10:09

Ich möchte im Rahmen eines solch schwierigen Entscheidungsprozess mit neuen Vorschlägen natürlich vorsichtig sein. Trotzdem möchte ich anmerken, dass zumindest die besonderen Charaktere in den neueren Armeebüchern durchaus sehr ausgewogen sind.
Das Spiel entwickelt sich scheinbar/zum Glück/hoffentlich weiter in die Richtung "weg von völkerspezifischen mag. Gegenständen" hin zu besonderen Chars.
Ich halte es für möglich besondere Chars zukünftig mit antreten zu lassen, wenn sich diese positive Entwicklung weiter fortsetzt.

ThE_jOkEr · 23. Oktober 2011, 18:46

Original von Gueskor
Ich möchte im Rahmen eines solch schwierigen Entscheidungsprozess mit neuen Vorschlägen natürlich vorsichtig sein. Trotzdem möchte ich anmerken, dass zumindest die besonderen Charaktere in den neueren Armeebüchern durchaus sehr ausgewogen sind.
Das Spiel entwickelt sich scheinbar/zum Glück/hoffentlich weiter in die Richtung "weg von völkerspezifischen mag. Gegenständen" hin zu besonderen Chars.
Ich halte es für möglich besondere Chars zukünftig mit antreten zu lassen, wenn sich diese positive Entwicklung weiter fortsetzt.

Wir haben schon einmal alle besonderen Charaktermodelle evaluiert und ich muss sagen, dass zumindest 85% ebenjener problemlos spielbar sind. Ich will nicht vorgreifen, aber wir werden wahrscheinlich eine Empfehlung heraus geben, welche BCM - sofern beide diese einsetzen wollen - man im Rahmen dieser AC spielen könnte / nicht spielen sollte.

Aber das ist alles noch Zukunftsmusik und nicht mit dem Meni abgestimmt, dh. will ich wie gesagt nicht vorgreifen

lg
Philip

Codex Marine · 23. Oktober 2011, 23:48

Original von ThE_jOkEr
@alle: Wir haben euren Input schon vernommen, und werden eine gutes Ergebnis präsentieren - ich würde euch bitten diesen Prozess abzuwarten und dann das Ergebnis inhaltlich zu diskutieren und nicht einfach schon im Vorhinein vorzuverurteilen, Deal?

Vorneweg: Ich sehe in beiden ACs gutes und schlechtes. Die Vereinheitlichungs-Vorschläge bis dato ändern in meinen Augen nur marginal irgendetwas an einer der ACs, der grösste Punkt ist die Magie. Und da liegen die Konzepte von ÖTT und ÖMS sehr weit auseinander.

Aber: Bitte lasst uns nicht schon wieder in die Rhetorik des "Wir machen die beste AC, alle bedenken werden gehört" abdriften. Der Prozess als solcher ist nunmal das hier ACs zur Diskusion gestellt wurden. Damit wird das ganze öffentlich. Wenn Leute der Meinung sind das die ÖTT AC ihnen nicht gefällt sollten sie das auch kund tun dürfen, ohne gleich am imaginären Pranger zu landen. Sonst kommt es früher oder später zu dem Schein, das konstruktive Kritik eher unerwünscht ist. Fand JJ Post in dieser Richtung ÖTT-Nachbetrachtungs-Thread sehr interessant. D.h. No Deal

Wenn man eine AC im stillen Kämmerlein machen will sollte man keinen Thread dazu erstellen. Wobei auch das eine durchaus vernünftige herangehensweise sein könnte (zu viele Köche usw).

hf

p.s.: Wie genau sieht die Geschichte am Mittwoch aus? Wird da das Council of three diskutieren oder kann man auch als uneingeweihter lauschen/sich beteiligen?

Razputin · 24. Oktober 2011, 04:51

hehe will auch lauschen.

Tigurius · 24. Oktober 2011, 09:32

ich habe meine Meinung zu den Magie-kategorien bereits mehrfach gepostet, vielleicht wird das ja in der Diskussion aufgegriffen

Wie auch der Alex schon erwähnt hat: 2x Lvl 4 (bzw Lvl3) ist zuviel. Einige Leute scheinen es noch nicht ganz kapiert zu haben, aber mit der Spruchauswahl gewinnt man die Magiephase.

Verbunden mit der Tatsache dass es mehrere Killersprüche gibt die ganze/halbe Einheiten töten (bzw. so stark reduzieren, dass man sie nachher nur noch mit irgendeiner normalen Einheit abräumen muss) muss das eingeschränkt werden.

Die Regelung aus der Ruffy-AC hat da schon Sinn gemacht (max. 4 Sprüche INSGESAMT aus den guten Lehren): da gehören auf jeden Fall Leben/Tod/Schatten/Skaven sowie evtl. auch Tzeentch (CK), Nekromantie und Licht dazu

Ein Beispiel aus der Praxis: Joker's Armee bei der ÖMS: jede Runde Grube UND Sonne zaubern ist eindeutig zu viel. Das hat nix mehr mit Warhammer und Taktik zu tun, das ist einfach eine Lücke im System die zu Auto-win führt. (nix gegen dich Philipp, ich gratuliere dir dazu dies erkannt zu haben

)

Wie ich auch schon erwähnt habe gehört der Opferdolch beschränkt, der Gegenstand ist zu stark (warum habe ich bereits ausgeführt).

Drakenhofbanner verbieten ist der richtige Ansatz imo, der Gegenstand macht nur Probleme. Ich sehe auch nicht inwiefern dieses Banner schwächer ist als Hass beim Bluter oder Patzer weitergeben beim Slann.

betreffend Ogerkanone: das Ding ist doppelt so gut wie eine normale Kanone und deswegen dementsprechend beschränkt. Die Argumente weshalb wurden bereits mehrfach aufgelistet. Oger sind eine grundsolide Armee geworden, der Grund warum sie nicht ganz vorn mit dabei waren bei der ÖMS lag daran dass kein Top-Spieler sie gespielt hat. Dasselbe gilt übrigens auch für Zwerge.

Betreffend Zwerge: die Kombo Genauigkeits und DS-Rune gehört verboten.

DE-Pool: max. 2 aus: Hydra, Kessel, Garde, Dolch (wenn man ihn partout nicht verbieten will)

Vamp-Pools:
max. 2 aus: Helm (zählt als 2), Strigoi-Banner, Hügelgräber-Banner, Bluttrinker, Rote Wut

max. 3 aus: Flederbestie (2), Heldengespenst (2), Heldenbanshee (max. 1), Gespenstereinheit (2, max. 5 Modelle), Varghulf

das wäre alles was mir fürs erste einfällt

lg

Wulfgart · 24. Oktober 2011, 09:49

Hallo zusammen:

Als Teilnehmer der ÖMS und auch des ÖTT ein paar Vorschläge von meiner Seite:

Zur Magie:
Hier gibt es einige interessante Ansätze. Man sollte den Punkt extra behandeln und anschließend einfließen lassen, da hier viele Knackpunkte liegen ( siehe obige Diskussionen ).

Zum Beschuß:
VORSCHLAG:

Max. 50 Modelle, die in der Schußphase Schaden verursachen können. Bei Stärke 4+ Beschuß und Mehrfachschuß sinkt das Maximum auf 30 Modelle ( für Skinks könnte man eine Ausnahme machen, sollte aber das Gift berücksichtigen ).

Alle Kriegsmaschinen sind 0 - 1 Auswahlen, exclusive Speerschleudern.
Als Kriegsmaschinen zählen auch: Salamander, Stegadons, Gyrokopter, Altar, Lade, Seuchenmenetekel, Eisenspeier, Kriegsaltar und Dampfpanzer

Beschußbeschränkungen Ende !

Zu den Vampiren:
Da mit Jänner laut Gerüchteküche der neue Kodex aus der Gruft hüpft, ist die lange Diskussion schon fast unnötig, da Drakenhofbanner, Helm und Schwert sowieso den Weg allen Irdischens gehen werden und die Nekromantielehre neu erfunden werden wird.
Und ja, das Drakenhofbanner gehört mit Sicherheit zu den Verbotenen Gegenständen !

Ich persönlich würde auch die Bronzesphäre und die Verdammnisrakete den Verbotenen Gegenständen hinzufügen.

Liebe Grüße Wulfgart

berti · 24. Oktober 2011, 09:55

Der vorgeschlagene Dunkelelfenpool ist immer noch kein Pool. Weil man da immer auf die Garde verzichten wird, die kann man relativ leicht mit anderen Einheiten ersetzen. Den Kessel oder die Hydra nicht.

Drakenhof würde ich auch rausnehmen. Und den Bewegungszauber einfach als normalen Spruch zählen lassen, den man max. 2 mal pro Runde sprechen kann. (weil ihn jeder Nekromant fix kaufen kann).

Ogerkanonen: Habe am Wochenende ein Spiel gegen die Doppelkanonen "geniessen" dürfen. Aufstellung der Kanonen hinter einem Hügel. 1. Zug Oger gehen die Kanonen auf einer Seite vor, erschiessen direkt meine Kriegsmaschine. Die 2. Kanone sprengte sich dabei allerdings. Dennoch konnte ich keinen einzigen Schuss auf die Ogerkanone abgeben, während diese durch Hügeldeckung immer nur genau so weit aus der Deckung kam, um einen sicheren Schuss abzugeben. Dank 5 LP überlebt sie eventuelles Gegenfeuer auch eher mal.

Ausserdem: Bleispucker? Recht brutaler Beschuss, wenn da genug am Feld stehen. Generell sehe ich die Beschussbeschränkung als nicht ausgegoren an. Zum einen werden "Beschussvölker" direkt auf 30 Schützen redzuziert UND dann zählen die Kriegsmaschinen auch noch dagegen? Bei 50 lassen, und die Kriegsmaschinen stärker zählen lassen die auch wirklich stark sind. (bei den Völkern zu regeln)

Bei den Zwergen wird die Bergwerkerliste in Kombination mit dem Amboss verboten, grundsätzlich keine schlechte Wahl, das ist die ekligste Variante.
Genauigkeitsrune und DS Rune...trifft ca. 20% besser als eine normale Steinschleuder (Todbringer mit St. 5, Trebuchet mit St. 5). Kostet zumindest im Vergleich zum Trebuchet aber auch beinah das Doppelte. Sehe da keinen wirklichen Grund das zu verbieten, vor allem weil die St. 5 eh doppelt gegen Schablonen zählt. (was anderen St. 5 Steinschleudern aus Mangel an weiteren Schablonenkriegsmaschinen egal ist).
Mit normalen Zwergenlisten (eben keine Bergwerkerlisten) wird auch ein guter Spieler nicht unbedingt ein Turnier gewinnen. Dazu gibt es zuviele Kontermöglichkeiten. Eine davon ist die gewaltige Anfälligkeit von so ziemlich allem in der Zwergenliste auf Initiativetest Sprüche.

In den Amboss/Bergwerker Pool würde ich noch die Herausforderungsrune reinnehmen und die Poolauswahlen auf 2 erhöhen, dafür die Bergwerker pro 10-15 als Auswahl zählen lassen.

m0rg0th · 24. Oktober 2011, 10:27

Original von Wulfgart

Ich persönlich würde auch die Bronzesphäre und die Verdammnisrakete den Verbotenen Gegenständen hinzufügen.

Langsam reichts mal mit Skavenbeschränkungen. So wie sie jetzt sind sind sie sicher nicht mehr overpowered. Ich war ja schon von Anfang an immer dafür, dass sie härter beschränkt gehören als sie Anfangs waren und das ist jetzt passiert. Skaven sind angeglichen. Wenn man ihnen alle Spielzeuge wegnimmt (die eh allesamt schon SEHR zufallsabhängig sind) dann kann man die Armee auch gleich verbieten. Habe ich auf einem Turnier in Deutschland schon einmal gesehen. Da wurden einfach Dämonen nicht zugelassen. Das sollte mMn auch nicht das Ziel sein. Also mitlerweile finde ich die Ratten schon recht gut beschränkt so dass sie immer noch spielbar sind aber sich halt zwischen den Übeln entscheiden müssen die sie mitnehmen.

Sir Ratlos · 24. Oktober 2011, 10:50

- Ich würde die Kutsche und den Opferdolch irgendwie in das System mit der Magiebeschränkung einbauen, nicht in die Pools, (die Kutsche saugt ja im Schnitt einen EW des Gegners ab).
- Das Drakenhofbanner muss mMn nicht unbedingt verboten, sondern kann gepoolt werden.
- 2 x Eisenspeier ist zuviel.
- Der Einwand von Tigurius zur Spruchauswahl ist absolut stichhaltig. Eventuell könnte man das ja auch so regeln, dass man insgesamt nicht mehr als Magiestufe 4 zulässt. Also bspw. ein Stufe 4 oder ein Stufe 3 und ein Stufe 1 oder zwei Stufe 2.
- DE waren nach ÖMS mit Ausnahme des Dolchs gut beschränkt, nicht wieder übertreiben.
- Skaven dito.

Wie ist eigentlich ganz prinzipiell der Eindruck? An welchen Stellen mangelte es der ÖMS-AC, um sie durch Positives aus der ÖTT-AC aufzuwiegen? Beschussphase? Völkerbeschränkungen?
Ich denke, das minimale Feinjustierungen der ÖMS-AC absolut genügen. Völkertechnisch war die Top Ten doch gut gebalanced wie selten.

berti · 24. Oktober 2011, 11:54

Man kann halt nur schwer die Top 10 oder sonst was aus den Wenigen Turnieren bei uns zu Rate ziehen, da spielt halt auch der jeweilige Spieler eine gewaltige Rolle.

Beispiel Zwerge: Die sind kaum mal vorne dabei, schlicht weil sie nur selten von vielen Spielern bzw. den guten Spielern gespielt werden. Dennoch spielen viele nur sehr ungern gegen Zwerge. Auch weil da immer die Gefahr besteht, dass der Zwerg in der Ecke aufbaut, und man dann entweder unentschieden spielt, oder die Ecke stürmen muss, mit äusserst ungewissem Ausgang. Dazu die Möglichkeit bisher echt eklige Armeen zu stellen, gegen die man kaum einen Plan vorbereiten kann. Bergwerker die einfach irgendwo ins Feld kommen und dank Amboss dann auch noch direkt angreifen können sind eben kaum planbar...ausser man deckt seine Ränder ab und spielt auf Unentschieden...

Im Groben denke ich dass der Beschuss noch angesehen werden muss.
Die Magieregelungen gehören verfeinert.
Einige Gegenstände/Kombinationen von Gegenständen gehören raus.

ThE_jOkEr · 24. Oktober 2011, 12:38

Zur Vorgehensweise am Mittwoch: wir werden uns zusammen setzen und einmal die wirklichen Unterschiede und Gemeinsamkeiten heraus streichen. Im Anschluss daran werden wir über erstere diskutieren und die unserer Meinung optimalste Lösung finden. Gerne können auch andere Spieler dieser Besprechnung beiwohnen, doch muss im Vorhinein klar sein, dass wir es uns vorbehalten auch Entscheidungen zu treffen, die keinen allgemeinen Konsens finden (jeder hat ja seine subjektive Einstellung gegenüber bestimmten Dingen - siehe Magie / Gegenständediskussion).

Die Ergebnisse werden wir dann selbstverständlich in ein übersichtliches Format packen und euch zugänglich machen.

lg
Philip

ps.: Was die Magiebeschränkungen betrifft, hat mir der Lukas gestern eine wirklich phänomenal gute Idee bezüglich Magiebeschränkungen unterbreitet, die ich allerdings zuerst am Mittwoch mit dem Meni besprechen möchte, bevor ich sie hier andiskutiere

Razputin · 24. Oktober 2011, 12:42

Mir gefällt Tigurius Vampirpool ausgesprochen gut, damit sollte es dann reichen.

Wie gesagt, die Doppel L3 oder höher ist mir schon seit dem ETC ein Dorn im Auge und bei einer Magiebeschränkung, die potentiell viele Würfel erlaubt auch nicht unproblematisch.

Ansonsten schließe ich mich Bernd gerne bzg. der anderen dargebrachten Punkte an

und weiters auch Morgoth und Sir Ratlos, dass bis nicht der Punkt verabsäumt wird, dass es mit den völkerspezifischen Beschränkungen schon genug ist. Der Flo hat zwar schon Recht, wenn er sagt, dass die AC was richtig gemacht hat, wenn man nicht gleich zu Dämonen, Skaven etc. greift ABER...

so wie beim ÖTT war, dass man, wie in meinem Fall zu den Skaven greift, obwohl man davon ausgeht, mit den meisten anderen Völkern besser abzuschneiden ob der harten Beschränkungen macht keinen Spaß mehr. Die Leute sollen in einer AC auch die Möglichkeit sich in ihren Listen ein wenig bewegen zu können, beim ÖTT war dies schon nicht mehr möglich, da hab nicht ich, sondern die AC die Liste geschrieben, die ÖMS sind auch schon knapp dran. Das Pat und ich nahezu die idente Liste gespielt haben, zeigt schon gut, dass es dann nur mehr auf ein Build hinausläuft.

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