Stms 2012

Faktum ist aber auch, dass wir uns irgendwie vor uns selbst beschützen müssen. Ist irgendein Dreck (sorry: Trick) erstmal draußen, tun sich manche schwer, ihn nicht anzuwenden. Und wenn man dann kompetitiv spielen will, müssen alle anderen nachziehen oder sich drauf einstellen. Ich beklage das mittlerweile nicht mehr, aber man muss sich halt drauf einstellen und für jedes Turnier irgendeinen Konsens finden.

Was mich aber wirklich nervt, ist, dass das nicht im Generellen gehandhabt wird, sondern immer als Lobbying für die eigene Armee. Egal welche AC diskutiert wird, die Dämonenspieler wiegeln immer ab, die Zwerge fühlen sich immer als zu kurz gekommen (net schlecht, ha :)) und die Oger heulen auch immer rum. Wäre vielleicht mal eine Diplomarbeit wert: Analyse des Diskursverhaltens bei AC-Diskussionen - auf die Ergebnisse wäre ich gespannt...

Faktum ist aber leider auch, dass der Spielspaß seit dem Kongawahn massiv abnimmt.

Dass die Kongas spielentscheidend sein können sieht man doch immer wieder auf Turnieren.

Ich bin immer noch der Meinung, dass dies keine beabsichtigte Regelmöglichkeit von GW ist sondern eine Regellücke.

Origineller Weise gab es noch mit dem alten AB mal die Ogerkonga (Tyrann W6 mit Vielfraß mit Zweihänder dahinter). Ist aber bei Oger jetzt nicht mehr (sinnvoll) möglich, da weggepoolt....

LG

Original von El Gungo
Faktum ist aber leider auch, dass der Spielspaß seit dem Kongawahn massiv abnimmt.

Dass die Kongas spielentscheidend sein können sieht man auch am raschen Aufstieg in der T3 Rangliste von Spielern die die Kongas am besten beherrschen.

Das mit dem Spielspaß wäre mir nicht aufgefallen, hast du da irgendwelche Zahlöen dazu? Selbiges zum T3-Argument... wer soll das bitte sein?

Die meisten der Top 10 Spieler in T3 spielen keine Armeen bei denen sich Kongas in der Form wie sie hier beanstanded werden auszahlen würden. De facto geht es dabei ja nur um Zwerge, Chaoszwerge, Oger und Vampire. Alle anderen profitieren kaum von Konga Spiel, höchstens zweck besserem positionieren von Infanterie-Magiern für Magiephase (Horrors, generell Carrier).

Vielleicht, nur vielleicht, sind Personen die bei Turnieren besser abschneiden die besseren TaktikerInnen? Könnten wir vielleicht nicht versuchen den Fehler immer im System sondern eher bei uns selbst zu suchen? Nur als kleiner Denkanstoss.

Denke nicht dass T3 damit wirklich was zu tun hat oder das widerspiegelt.

IM wesentlichen sind die Spieler die in den letzten Editionen gespielt haben und die Regeln im Detail angewandt haben dieselben wie die die das heute tun.

Wobei....das stimmt so nicht Codex.
Kongas sind bei Vampiren, Dämonen, neuerdings Imperium (Reichsgarde, Bihandkämpfer) recht gut anwendbar. Bei Zwergen nur sehr eingeschränkt durch die geringe Bewegung, da braucht es dann wieder den Amboss dazu dass das wirklich gut funktioniert.

Dennoch halte ich die Spieler die in den Turnieren vorne mitspielen durchaus für insgesamt komplettere Spieler. Wobei das Wissen um Formierungstricks oder Kongas noch kein Qualitätskriterium ist. Manchen sagen diese Dinge zu und sie halten sie für Taktik. Andere, zu denen ich mich zähle, halten das eben nicht für Taktik sondern für eine Lücke im Regelwerk die der Spielbarkeit geschuldet ist.


Gibt ja auch diese "BAD PLAY" Skizzen von der ETC. Auch alles absolut regelkonforme Dinge, die aber anscheinend dann doch von den "Top Spielern" nicht so hingenommen werden wollen. Da gehören für manche Spieler halt andere Dinge auch noch dazu, die auch im Regelbuch gedeckt sind, aber sich verkehrt anfühlen.

Gut. Dann haben wir eine unterschiedliche Auffassung von Kongas. Aber im Grunde habe ich nur gesagt das den Erfolg mancher Personen auf "die nützen eine Regellücke!" zu reduzieren etwas unfair ist ;).

Original von El Gungo
Faktum ist aber leider auch, dass der Spielspaß seit dem Kongawahn massiv abnimmt.

Dass die Kongas spielentscheidend sein können sieht man auch am raschen Aufstieg in der T3 Rangliste von Spielern die die Kongas am besten beherrschen.

Original von Ruffy
Das mit dem Spielspaß wäre mir nicht aufgefallen, hast du da irgendwelche Zahlöen dazu? Selbiges zum T3-Argument... wer soll das bitte sein?

Zahlen dazu? hab ich keine - nur mein Fallbeispiel.

Mir macht spielen mit so Blödheiten wie Kongas keinen Spaß. Bin vielleicht ein Einzelfall, hab ich aber schon öfters gehört/gelesen.
Wenn ich lesen muss, dass sogar auf ausgewiesenen Fluffturnieren (!) mit Kongatricks gespielt werden muss (auch nicht zur uneingeschränkten Freude des Mitspielers, wenn ich mich recht erinnere), damit der Turniersieg erreicht werden kann, dann läuft für mich irgendwas falsch.

Ich jedenfalls habe genau 0 Motivation wieder mit WHFB anzufangen, solange solche Dinge erlaubt und anscheinend sogar gewünscht sind.
Ich werde mich daher auch gar nicht weiter in die AC-Diskussion einmischen, ich wollte nur festhalten, dass es durchaus Leute gibt, deren Spielspaß massiv unter derlei Blödsinn gelitten hat.

lg,
Joachim

Da stimme ich dir zu. Ich schätze dass die meisten Spieler die da regelmässig vorne mitspielen das auch ganz ohne Kongas oder Neufomierungstricks tun würden.
Schon allein das realitische Abschätzen der Kampfergebnisse und das vermeiden von Stellungsfehlern ist da wohl weitaus wichtiger für den Erfolg als die Konga oder die Neuformierungstricks.
Wenns mal eng wird, machen diese Dinge dann aber halt oft den Unterschied aus.

Für mich macht Fantasy eigentlich immer gleich viel Spaß, wobei ich derzeit ziemlich auf Bier & Brezel Warhammer stehe, da ich riesige Freude mit meinen Slaaneshkult DE habe (welche es geschafft haben, dass ich regelmäßig 2-3 mal die Woche male ).

Ich denke auch nicht, dass Spieler primär aufgrund ihrer Kongafähigkeiten gut im T³ platziert sind und würde T³ generell die Fähigkeit absprechen Spieler in eine objektive Rangliste reihen zu können - die Wertung von Turnieren ist ja immer sehr subjektiv (sah man auch an der Teamturnier - Diskussion), je nachdem welcher Modus verwendet wird ist einmal der eine und einmal der andere vorne dabei.

Ich finde zB. Bertis Einstellung sehr gut - wenn das taktische Element Konga erwünscht ist, stellt er sich entsprechend darauf ein und baut diese Überlegung in sein Konzept ein

Generell denke ich jedoch, dass wir weg von der Metaebene sollten und hin zu den konkreten Beschränkungen, schließlich hat der Pat uns ja um Feedback zum Bootesystem und der damit verknüpften AC gegen.

@AC:
Prinzipiell bin ich für offene Listen - gerade bei einem Test und unterschiedlichen Armeekonstelationen vermeidet das einfach sehr viele ungewollten Fehler (versehentliches Itemhopping ect.), da 4 Augen Prinzip.

Eine generelle Überlegung wäre vllt. den Spielern maximale Freiheit (dh. minimale Beschränkungen) zu geben und dafür zu sagen "X, Y und Z dürfen nicht ins Hauptboot" dadurch können jene Elemente, die normalerweise gepoolt oÄ. sind weggewählt werden und man bekommt imo generell interessantere Armeen.

Zb.:
DoC: Slaaneshbestien > 4 Modelle, Zerfleischer / Seuchenhüter > 24 Modelle dürfen nicht ins Hauptboot

DE: Hydra, Charaktermodell mit Opferdolch, Blutkessel dürfen nicht ins Hauptboot

Imp: Maximal 2 aus Kanone / HFSK im Hauptboot; Demigreifeneinheiten > 3 Modelle (max. 8 insg.), Dampfpanzer (0-1) dürfen nicht ins Hauptboot

OK: Max. 15 schießende Ogermodelle. Maximal 2 aus Eisenwänste / Vielfraße / Trauerfangkav. im Hauptboot, Gierfaust darf nicht ins Hauptboot

Skv: Max 12 Gossenläufer mit Schleudern. Brut (0-1), Warpblitzkanone (0-1), Sturmbanner, Verdamnisrakete dürfen nicht ins Hauptboot.

usw.

Damit bekommt man imo sehr flexible Beschränkungen zusammen und man kann eigentlich alles aufstellen und auf einen Großteil der Pools und "du darfst nicht" verzichten. Damit könnte man die Magie zB. weiter entschränken (Zusatzwürfel für Tod / Schatten nur im wegwählbaren Beiboot) und allgemein viele Dinge spielbar machen, die derzeit leider untergehen.

Würde euch dieser Ansatz gefallen?

lg
Philip

ps.: Doppel Doomwheel gewünscht?

Können wir dieses Thema bitte jetzt lassen? Ich weiß, die Hälfte der Spieler ist dagegen, die andere Hälfte ist dafür. Hier wird und kann es nie einen Konsens geben. Das muss jede Turnierorga für sich entscheiden. Wir haben uns dafür entschieden, dass wir sie erlauben, weil wir in der Orga keinen vernünftigen Grund sahen dies nicht zu tun.
Es wird hier viel gemotzt. Jetzt denkt bitte mal jeder von euch über folgendes nach: Wie oft pro Turnier lauft ihr gegen eine richtige Kongaformation an, die darauf ausgelegt ist mit einem Panzerchar vorne geil auszuteilen. Ich sehe Blockerkongas, die man auskontern kann, wenn man das Stellungsspiel beherrscht und 2er oder 1er Kongas für Carrier die nur Schaden minimieren sollen für 1-2 Runden (wann die Einheit dann sowiso weg ist) nicht als Spielspaßtötend. Selbst spiele ich in so ziemlich jedem Spiel die 2x5 "Konga" mit Horrors einfach um mobiler zu sein und weniger Schaden einzustecken, sollte mal wer reinkommen und meine Gargoyles stelle ich, sofern ich nicht meine zerbrechlichen Einheiten vor Beschuss screenen muss, auch als Konga in die Aufstellungszone um Platz zu sparen. Denke nicht, dass das irgendwie lame ist. Ansonsten habe ich persönlich auf keinem Turnier, das bei mir auf T3 gewertet wurde jemals eine Konga (mit Ausnahme gegen den Christian und da wars einfach aus Prinzip und nicht notwendig) angewandt (ausgenommen von denen die ich bereits geschildert habe). Definitv waren Kongas der Grund warum ich seit Jänner dieses Jahres von Platz 40 auf Platz 4 gerutscht bin auf T3.

Weiß nicht warum Kongas usw. immer wieder im Gespräch sind.
Ich sehe sie eigentlich sehr selten und verwende sie eigentlich auch kaum, um andere Einheiten ganz auszblocken defakto nie. (Das ist eigentlich auch der Hauptgrund warum die Krone verboten ist)

Abgesehen von Kongas gewinnt oder verliert man Spiele finde ich in der Bewegungsphase und mit geschickten Neuformierungen und Positionierugen!

Warum solle man auch Gegner ausblocken wenn man sie einfach erschlagen kann :D.

Fände es auch viel cooler wenn gewissen Dinge einfach nicht ins Hauptboot dürften, wäre finde ich die eleganteste Art der Beschränkung.

Original von ThE_jOkEr
ps.: Doppel Doomwheel gewünscht?

Doppelte schießende Seltene verboten

Spass am Spiel habe ich viel. Weit mehr als in der 7. Edition. Das liegt aber zu einem guten Teil auch daran, dass ich eben nun fast perfekte Spielmöglichkeiten habe und einige Spassbremsen von früher mit der neuen Edition verschwunden sind bzw. durch andere ersetzt wurden.

Das schwierige an der Bootebeschränkung ist in erster Linie, dass die Grundlagen geklärt werden sollten.

- Will man idente Boote haben oder nicht?
- Sollen manche Dinge im Hauptboot verpflichtend sein oder nicht.
- Soll der Härtegrad den konventionellen Beschränkungen entsprechen oder durch die Boote und die Abwahlmöglcihkeit reduziert werden.

Je nach dem wie obige Fragen beantwortet werden, müssen die Einschränkungen dann angepasst werden. Will ich idente Boote abseits von Kernauswahlen verhindern, dann dürfen die Elite/Seltenen Auswahlen nicht so oft gewählt werden. (max 2/1 wäre da mein Vorschlag bzw. Keine Auswahl Elite/Selten darf in mehr als 1 Nebenboot vorkommen, Hauptboot ist es zusätlich erlaubt).

Zudem kann man einzelne Elemente im Hauptboot untersagen. Brut, Hydra, Flederbestie, Amboss wenn er nicht General ist etc.

Ich schätze mal ganz blauäugig, dass sich damit viele Dinge erübrigen würden. Wenn Gruftschrecken nur in einem Beiboot sitzen können braucht es nur einer allgemeinen Einheitengrössenbeschränkung. Im Hauptboot wird vermutlich neben General, AST und Magier, so da noch eigene erforderlich sind, nur bedingt Platz für diese Einheiten sein.

@Pap3r: mein Statement war nicht auf Dich bezogen, vergiss es am besten einfach.

Kongas sind im Moment leider Fakt, aber die Spieler werden sich darauf einstellen. Ich glaube auch, dass routinierte Turnierspieler leicht den Fokus verleiren, was für Hobbyspieler "Spaß am Spiel" bedeutet. Ich sehe das im Mödlinger Club, wo meine erste Slayerkonga einen Aufschrei verursacht hat, als unfair empfunden wurde und von mir daraufhin nicht mehr gespielt wurde.

Ich denke wir sollten, wenn überhaupt, die Konga Diskussion an anderer Stelle fortsetzen.

Ich finde den Vorschlag vom Joker bezüglich Booten eigentlich sehr gut. Auch das Statement vom Ruffy bezüglich Dämonen stimmt, wobei wir davon ausgehen dass nicht 3 identische Boote möglich sind...

LG

Ich denke nicht das man idente Boote verhindern kann.

hf
martin

Kann man schon wenn man will, ist aber sicherlich restriktiver am Ende.

Einfach indem man den Passus hinzufügt.
Keine Einheit darf in mehr als einem Boot (ausgenommen Hauptboot) vorkommen.

Damit kann man zwar einzelne Elemente neben dem Hauptboot in einzelnen Booten doppelt nehmen, dieses Boot könnte der Gegner aber immer noch rausnehmen. Hat man im Haupboot noch Platz dafür, dann kann sie in einem der Nebenboote auch noch mal vorkommen.

Im Prinzip hat man dann niemals die Gewissheit dass bestimmte Einheiten die man nicht im Hauptboot hat dabei hat. Vermutlich brauchen Dämonen dennoch einen Passus dazu je nach gewünschter Härte. Doppelzerfleischer, Doppelseuchenhüter müssen wohl nicht sein, aber das muss man sich wohl im Detail ansehen, wenn die Grundlagen klar sind.

Original von berti
Doppelzerfleischer, Doppelseuchenhüter müssen wohl nicht sein, aber das muss man sich wohl im Detail ansehen, wenn die Grundlagen klar sind.

Doppelzerfleischer kann man doch jetzt auch ohne Probleme spielen... Stört auch keinen. Große Einheiten kann man nur eine spielen, dafür aber keinen Bluter/Verpester mehr bzw. keine großen Slaaneshbestien mehr.

Und was ist jetzt mit Bongos?! Ich finde, manche Leute spielen Bongos in einer Art und Weise, da habe ich keinen Spaß dran...

Die ganze Konga-Diskussion ist insofern quatsch, als die Konga ja im Grunde nur als ein Symbol für eine bestimmte Art von maximal gewinnorientierter Spielweise ist. Wie soll man da was dran ändern? "Ach sei doch bitte ein entspannterer, lieberer und sympathischerer Spieler."
Ich sagte ja schon, da führt auch kein Weg zurück. Man muss sich ja nur mal anschauen, ich konnte da quasi live zusehen, wie z.B. der Patrick oder früher der Clemens in ihrer Spielweise "verdorben" wurden, weil sie halt auch kompetitiv mitspielen wollten (- vielleicht war der Makel des Chaos aber auch schon immer da :P). Ich würde bestimmte Sachen wohl auch machen, wenn ich nicht zu blöd dazu wäre.
Sachliche STMS-AC-Diskussion reicht völlig.

Also ich finde die Idee mit den Booten ja sehr interessant. Wenn dann aber drei identische Boote sind, geht das ja komplett an der Idee vorbei....

LG

@ Paper
Das ist keinerlei Wertung. Den gewünschten Härtegrad kann man anpassen, aber die Frage die sich für mich stellt ist.
Soll Varianz durch das rauswählen gewährleistet sein oder nicht.

Ist diese gewünscht dann wird kein Weg ums Dopplungsverbot in den Beibooten führen.
Das senkt aber automatisch den Gesamthärtegrad je nach dem was rausgewählkt wird und man kann sich vermutlich 70% der übrigen Beschränkungen der einzelnen Armeen samt einem Grossteil der diversen Pools sparen. Vielfach werden die allgemeinen Beschränkungen für Maximalanzahl Modelle/Punkte bereits ausreichen.

Da muss man dann nur noch schauen ob einzelne Armeen durchrutschen weil sie aus welchem Grund auch immer im Hauptboot zu leicht im Bereich Kommandanten/Helden die Punkte sparen können und so neben dem Kern noch die starken Auswahlen unterbringen. Echsen sind da so ein Kandidat. (Slann = AST, General und Stufe 4 Magier), Skaven ebenso (Prophet = General + St. 4, Kämpferkommandant nicht nötig).