Quo vadis, GW?

Original von Codex Marine
@Mandavar:

Dann ist aber de-facto kein Spiel der Welt ein Turniersystem.

Nehmen wir Fußball. Ich behaupte frech, das der Großteil der Leute die in ihrer Kindheit (oder heute noch), just for fun ein bisserl im Park kicken, nie ein Turnier gespielt haben. Schon gar nicht Bundesliga, oder gar international anerkannte Bewerbe.

So gesehen liegt beim Fußball der Prozentsatz der "Turnierspieler" vermutlich sogar weit unter 10%. Ist deswegen Fußball nicht turniertauglich?

hf

Mhm, gutes Argument.
Aber in Österreich gibt es zur Zeit ca. 100 verschiedene Namen die auf den großen Turnieren auftauchen und die haben selten oft genug Zeit. Da gibts wohl hundert mal mehr Leute die ohne AC oder nur mit Gentlemenagreement auskommen und mit/gegen Freunde spielen. Und die werden nicht weniger, sondern wenn man GWs Zahlen glaubt sogar tendenziell eher mehr. Also Quo vadis, GW? Denke der Fokus hat sich einfach gewandelt zum Funspiel ..

Original von Kouran
dann mach es, und jetzt bitte halt endlich dein Maul danke!

nicht, solange du mich so motivierst.

mir ist schon klar, dass du glaubst, ich bin hier der depp.

aber weisst du was... liess mal deine posts morgen, wenn du dich ein bissl beruhigt hast. vielleicht fällt dir was auf.

an alle: sich auf ein paar polemische untergriffe und schämähs zu konzentrieren ist doch völlig nebensächlich. wer meine art nicht mag... bitte. aber wo sind denn die argumente? wer kann denn bitte den post vom charon widerlegen? sachlich und detailliert zählt er schwächen von gw auf. wo ist die antwort der reifen, "normalen" poster?

ich geh jetzt, also kann die diskussion wieder einen geordneten lauf nehmen. =)

ich HOFFE du kommst zum charity lieber shlominus

Wir sehn uns

@ Mandavar:
Da stimme ich dir zu. Ich glaube es gibt weit mehr Privatspieler als Turnierspieler, die auch weder mit den Turnierspielern, noch mit den auf der Festung aktiven Fluffspielern irgendetwas zu tun haben wollen. Ich habe in letzter Zeit mehrere WHF Spieler kennengelernt, die noch nicht einmal die Festung kannten - und denen das wurscht war.
Das schöne an den t3 Aussagen ist halt, dass das halbwegs verlässliche Zahlen sind, die kriegt man von den Privatspielern schlichtweg nicht. Beide Bereiche erscheinen mir also sehr solide, ich sehe einfach diese verdammte Krise bei GW nicht, um die es hier gehen soll.
Also wie gesagt, ich rate zur Gelassenheit. Manche Leute nehmen sich hier einfach zu wichtig. Außerdem wird dauernd aneinander vorbeigeredet, das Thema ist mir zu unpräzise diskutiert, sorry. Geht es jetzt darum, wohin GW sich entwickelt oder um eigene Befindlichkeiten, Krisen oder einfach Weiterentwicklungen? Ist ja alles legitim und interessant.

Versteht mich nicht falsch, aber ein Game wo vielleicht gerade mal 10% Turniere besuchen ist wohl kein ausgemachtes Turniersystem oder

Das steht ja sogar mehr oder weniger unverblümt im Regelwerk der 8. Edition drin.

Dass man es aber dennoch wettbewerbsorientiert spielen kann, sofern man mehr oder weniger grosse Eingriffe in Form von Beschränkungen macht, ist aber auch nicht zu bestreiten.
Der Umfang dieser Eingriffe ist es aber, der das Ganze immer mühsamer macht.

Es ist nunmal deutlich einfacher im privaten Umfeld auf offenbar unpassende Dinge zu reagieren. Spielt mein gegner 3 Flederbestien so ist das Spiel nach 30 Minuten aus, und wir spielen mit adaptierten Listen noch mal, bzw. ich nehm im nächsten Spiel dann eben die 3 Kanonen mit. Im Turnier geht sowas nicht.

Original von Kouran
ich HOFFE du kommst zum charity lieber shlominus

Wir sehn uns

Gis dann aufsch Maul?

Original von Sir Ratlos
@ Mandavar:
Da stimme ich dir zu. Ich glaube es gibt weit mehr Privatspieler als Turnierspieler, die auch weder mit den Turnierspielern, noch mit den auf der Festung aktiven Fluffspielern irgendetwas zu tun haben wollen. Ich habe in letzter Zeit mehrere WHF Spieler kennengelernt, die noch nicht einmal die Festung kannten - und denen das wurscht war.
Das schöne an den t3 Aussagen ist halt, dass das halbwegs verlässliche Zahlen sind, die kriegt man von den Privatspielern schlichtweg nicht. Beide Bereiche erscheinen mir also sehr solide, ich sehe einfach diese verdammte Krise bei GW nicht, um die es hier gehen soll.
Also wie gesagt, ich rate zur Gelassenheit. Manche Leute nehmen sich hier einfach zu wichtig. Außerdem wird dauernd aneinander vorbeigeredet, das Thema ist mir zu unpräzise diskutiert, sorry. Geht es jetzt darum, wohin GW sich entwickelt oder um eigene Befindlichkeiten, Krisen oder einfach Weiterentwicklungen? Ist ja alles legitim und interessant.

Ich sehe die Krise auch nicht und die Gerüchte über die 9. Edition von WHFB gefallen mir zum Beispiel sogar sehr gut. Das geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung.

Ich habe beim Verkaufen meiner Modelle in den letzten Monaten sehr viele Leute kennengelernt die neu anfangen oder meistens neu wiedereinsteigen. Man kommt dann halt ins Gespräch und die wenigsten kannten die Festung und die Wiener die die Clubs besucht hatten waren eigentlich enttäuscht. (Die alten Hasen im Club wurden anscheinend als sehr gewinnorientiert und ehrgeizig wahrgenommen) .. Mehr als einmal habe ich gehört dass das Clubspiel nix für sie ist, sie wollen mit Freunden wieder anfangen und ab und zu ein wenig zocken .. und ich glaube das ist die Zukunft des Hobbies.

LG

Und das meine Damen und Herren, ist der Grund warum auch schon Politikdiskussionen im Forum verboten wurden.

@Mandavar:

Versteh mich nicht falsch. Ich bin inzwischen ziemlich lange in einem recht großen Tabletopverein (150-250 Mitglieder) in Österreich aktiv. Und das eine, das man dort mitbekommt: Für jedes Mitglied in unserem Verein gibt es sicher fünfzig, vielleicht hundert Leute die in ihrer kleinen SpielerInnengruppe glücklich sind. Ist ja auch nichts schlimmes. Hat Vor- und Nachteile, aber das gehört hier nicht her.

Aber am Ende spielen wir alle das selbe Spiel. Und wenn dieses schlechtem Regeldesign unterliegt, leiden 'FunspielerInnen' genauso wie 'TurnierspielerInnen'. Auf der einen Seite ist man vermutlich unglücklich wenn die Gegner auf einmal nicht mehr gegen das neue Super-Monster spielen wollen, das man stundenlang zusammengebaut hat... weils ja so toll aussah. Auf der anderen Seite freut es Turnierspieler halt auch nicht ZU unausgewogene Partien zu spielen.

Meine eigene Meinung: GW wird sich nicht ändern. Seid ich in diesem hobby angefangen habe, gibts das GW Gejammer. GW wird sich weiter wie ein Monopolist aufführen. Und irgendwann wird das, unter Umständen, Konsequenzen haben und sie werden einen schweren Fehler begehen (IBM ist vllt. einigen ein Begriff). Oder auch nicht. Zu versuchen die Zukunft eines Unternehmens dieser Größe vorherzusagen ist als Konsument realistisch gesehen unmöglich.

hf

Original von Mandavar
Mehr als einmal habe ich gehört dass das Clubspiel nix für sie ist, sie wollen mit Freunden wieder anfangen und ab und zu ein wenig zocken .. und ich glaube das ist die Zukunft des Hobbies.

LG

Naja ich spiele aber gerne mal auf Turnieren 3-5 Spiele am Stück, da ich diese Anzahl sonst nur in einem Monat schaffe. Zudem ist bei uns der Teameffekt auch ausschlaggebend, da wir meistens mit mehreren Leuten auf ein turnier fahren und dann ein Wochenende mit Kollegen verbringen.

Original von Codex Marine
@Mandavar:

Versteh mich nicht falsch. Ich bin inzwischen ziemlich lange in einem recht großen Tabletopverein (150-250 Mitglieder) in Österreich aktiv. Und das eine, das man dort mitbekommt: Für jedes Mitglied in unserem Verein gibt es sicher fünfzig, vielleicht hundert Leute die in ihrer kleinen SpielerInnengruppe glücklich sind. Ist ja auch nichts schlimmes. Hat Vor- und Nachteile, aber das gehört hier nicht her.

Aber am Ende spielen wir alle das selbe Spiel. Und wenn dieses schlechtem Regeldesign unterliegt, leiden 'FunspielerInnen' genauso wie 'TurnierspielerInnen'. Auf der einen Seite ist man vermutlich unglücklich wenn die Gegner auf einmal nicht mehr gegen das neue Super-Monster spielen wollen, das man stundenlang zusammengebaut hat... weils ja so toll aussah. Auf der anderen Seite freut es Turnierspieler halt auch nicht ZU unausgewogene Partien zu spielen.

Meine eigene Meinung: GW wird sich nicht ändern. Seid ich in diesem hobby angefangen habe, gibts das GW Gejammer. GW wird sich weiter wie ein Monopolist aufführen. Und irgendwann wird das, unter Umständen, Konsequenzen haben und sie werden einen schweren Fehler begehen (IBM ist vllt. einigen ein Begriff). Oder auch nicht. Zu versuchen die Zukunft eines Unternehmens dieser Größe vorherzusagen ist als Konsument realistisch gesehen unmöglich.

hf

Ja, da stimme ich Dir zu.
Einzig beim gleichen Spiel muss man sagen dass AC oder nicht AC schon einen Unterschied macht. Wenn man die braucht sagt dass schon auch etwas über die Spielkultur und das Spiel aus. Ob man die AC braucht weil das Spiel schlecht designed ist oder weil das Umfeld kompetitiver ist als unter Freunden üblich? Die paar Spiele die ich unter der 8ten Edition absolviert habe sind zumindest ohne Probleme ohne AC ausgekommen. Und waren spannend und fair. Ob ich das in einem Club auch so erlebt hätte? Liegt das jetzt an den Regeln des Spiels?

LG

es ist für mich richtig interessant die verschiedenen Meinungen zu hören ...

lustigerweise kristallisiert sich heraus, dass die unzufriedenen Spieler die Turnierspieler (bzw. die ehemaligen Turnierspieler) sind ... das sind auch die Spieler die hier im Forum und im Internet am aktivsten sind ... jeder der sich auf Spaß und Fluff beruft (also ein ehrlicher Fluffspieler ... wenn es sowas gibt) sieht weniger Probleme in den Regeln und der GW-Politik und ist auch wesentlich optimistischer ... natürlich gibt es auch immer Ausnahmen

ich denke wir müssen uns zugestehen, dass wir diese Bereiche nicht in einen Topf werfen dürfen ...

und interessant finde ich die Art der Turnierspieler über Fun-Spieler mit ihrer Überlegenheit drüber zu fahren und prinzipiell ihre Meinung über deren Meinung zu stellen ... als wäre Turnierspiele die Königsklasse und auf alles andere zwangsweise umzulegen ... "wenn wir das schon nicht mit Taktik ausgleichen können ... dann ihr erstrecht nicht" (wtf!?)

ich möchte allen Turnierspieler etwas sagen ... wisst ihr was Fun-Spieler voraus haben ... sie haben noch Spaß am SPIELEN, Sammeln, Malen ... nicht nur am Gewinnen

@Codex:
seit dem ich dich kenne und auch gegen dich gespielt habe, habe ich den Eindruck du jammerst sowieso immer wenn du verlierst ...

Morgn

Original von Xenojäger
jeder der sich auf Spaß und Fluff beruft (also ein ehrlicher Fluffspieler ... wenn es sowas gibt) sieht weniger Probleme in den Regeln und der GW-Politik und ist auch wesentlich optimistischer ... natürlich gibt es auch immer Ausnahmen

Ich denke, da verschätzt du dich gewaltig. Als Fun-Spieler kann man nicht mit Spielsystemen zufrieden sein, denen Autowin- oder Autolose-Situationen immanent sind.
Ich kenne genug Fun-Spieler, die zu anderen Systemen weitergezogen sind, weil es ihnen bei einem schlüssigeren und ausgeglicheneren Regelsystem wesentlich mehr Spaß macht zu spielen. (Recht viele ex-GWler sind auch wegen der überbordenden Bedeutung der AC und des Turniergeistes zu anderen Systemen gegangen. Bei GW-Spielen braucht es aber für wirklich ausgeglichenes Spiel Anpassungen, mehr als bei Konkurrenzsystemen.) Die von berti beschriebene Situation (Spiel nach 30min fertig, Armeen werden umgestellt und es wird neu angefangen) kann höchstens eine Notlösung sein, befriedigend oder Spaßig ist das dahinterliegende Problem nämlich nicht.
Spaß an Spielen, Sammeln und Malen haben wir nicht-GW Fun-Spieler nämlich in anderen Systemen genauso.

Jedenfalls ist das kein Unterschied zwischen Fun- und Turnierspielern, sondern einer zwischen Leuten, die unzufrieden mit den GW-Spielen sind und solchen, die zufrieden sind.

Original von Codex Marine
Und wenn dieses schlechtem Regeldesign unterliegt, leiden 'FunspielerInnen' genauso wie 'TurnierspielerInnen'.

Amen, auch wenn mein Addon bei dir 10 Buchstaben wegkürzt.

@ Xenojäger:
Okay, wir nehmen die Realität unterschiedlich wahr. Ich sehe mich eigentlich schon als Turnierspieler und versuche in allen Posts, nicht meine Meinung über die der anderen zu stellen. Bertis Posts sind - ganz im Gegensatz zu seinen üblichen AC-Postings (sorry, Berti) - erstaunlich konstruktiv und objektiv und dem Codex zuzuhören ist eh immer ein Gewinn. Selbst der Stormi ist sehr moderat. Kann dir beim besten Willen nicht zustimmen.
Ich finde eher, dass so Beiträge wie "Fresse halten" einen gewissen Mangel an Subtilität beinhalten, aber auch da kann ich mich täuschen.

@ Codex:
Ich glaube, GW fährt diese Richtung, solange es geht, und sowie sich die Stimmung ändert und die Zahlen einbrechen, wird die Politik wieder ganz schnell geändert. Dann werden die Spieler getätschelt, die Preise bissl gesenkt, bissl Blabla über Fairness usw. und schon läuft es wieder. Schau doch mal, was die richtig großen Konzerne abziehen. Imagewechsel, bissl Kosmetik, kleine Richtungsänderung und schon ist wieder gut.

Natürlich ist nach 30 Minuten neu anfangen und umstellen eine Notlösung.

Kommt aber sehr selten vor, dass die Armeen bei uns wenn es um unbeschränkte Spiele geht, so extreme Missverhältnisse aufweisen, was aber an einem groben Konsens der Spieler liegt, was zu heftig ist und was nicht.

Mir gefällt bei Warhammer die Mischung aus Einzelmodellen die Einfluss haben und den Regimentern die ich rumschieben kann. Hier fehlt mir etwas vergleichbares.

Original von Mandavar
Ja, da stimme ich Dir zu.
Einzig beim gleichen Spiel muss man sagen dass AC oder nicht AC schon einen Unterschied macht. Wenn man die braucht sagt dass schon auch etwas über die Spielkultur und das Spiel aus. Ob man die AC braucht weil das Spiel schlecht designed ist oder weil das Umfeld kompetitiver ist als unter Freunden üblich? Die paar Spiele die ich unter der 8ten Edition absolviert habe sind zumindest ohne Probleme ohne AC ausgekommen. Und waren spannend und fair. Ob ich das in einem Club auch so erlebt hätte? Liegt das jetzt an den Regeln des Spiels?

LG

Ich glaube die Vorraussetzungen sind andere. Wenn ich bei uns im Club spiele (was ja eigendlich meine "Spielergruppe" ist), kann ich die Menschen dort gut einschätzen. Ich kann ungefähr zuordnen was für den einen "zu böse" oder "fluffig" ist.

Wenn man jetzt Turniere hernimmt, wo Leute teilweise aus unterschiedlichen Ländern zusammenkommen, funktioniert das mMn nicht mehr. Es fehlt einfach oft der Konsens, was nun "böse" oder "fluffig" ist. Turnierorganisatoren haben eben in den letzten Jahren festgestellt, das geschriebene Richtlinien dem Abhilfe schaffen. Das ist transparenter und übersichtlicher als eine Person die Listen die als zu "hart" empfunden werden zurückweist.

Ein ähnliches Phänomen findet man ja auch bei komplexeren Brettspielen, wo Strategien in unterschiedlichen Spielergruppen verschiedene Resultate erzielen... je nachdem wie aggressiv oder passiv die Mitspielenden sind

@Xeno:

Dafuq? Haben wir nicht das letzte mal vor... 5 Jahren? gegeneinander gespielt? Ich kann mich da aber auch noch an ein jammerndes Goldlöckchen bei dem einen oder anderen Turnier erinnern...

Original von Turin Túrambar
... Als Fun-Spieler kann man nicht mit Spielsystemen zufrieden sein, denen Autowin- oder Autolose-Situationen immanent sind.

bist du dir da sicher? ... warum bin ich dann so zufrieden mit dem System? ... warum kenne ich keine Autowin- oder Autolose Situationen? ... warum macht es mir nichts aus gegen extremere Sachen zu spielen? ... warum komme ich gar nicht auf die Idee mit Freunden immer Extreme zu spielen?

ich kenne auch viele Spieler ... naja immerhin spiele ich noch aktiv und die Fun-Spieler die ich kenne dementsprechend auch ... ich habe nicht das gefühl das wir unzufrieden sind ... jetzt wo du es aber sagst das wir doch unzufrieden sein müssen muss ich mir aber nochmal alles durch den Kopf gehen lassen ...

du verstehst warum ich deiner Argumentation nicht folgen kann ... wie kannst du das behaupten ohne ws auch nur ein Spiel in der neuen Edition gespielt zu haben? (reine Schätzung aus deinen bisherigen Posts! sry falls nicht zutreffend!)

vieles was als Autowin/Autolose beschrieben wird ist Mathhammer/Theoriehammer ... drum werden ACs schon gemacht bevor das Armeebuch draußen ist ... und auch schon vorher gejammert ... die aktiven Fun-Spieler schnappen sich das Buch und spielen einfach

ACs dienen
1. dem Armee-Balancing
und
2. dem Schutz der Spieler - auch des Normaloturnierspielers - vor den extremen Um-jeden-Preis-gewinnen-Wollern.

Beides funktioniert nicht perfekt, aber ich möchte es nicht missen, weil es die Auswüchse eingrenzt. Weil mir nämlich sonst der Spaß auf den Turnieren reduziert wird. (Ich hoffe mal, es ist okay, wenn Turnierspieler auf Turnieren auch Spaß haben wollen).

Original von Codex Marine
@Xeno:

Dafuq? Haben wir nicht das letzte mal vor... 5 Jahren? gegeneinander gespielt? Ich kann mich da aber auch noch an ein jammerndes Goldlöckchen bei dem einen oder anderen Turnier erinnern...

Auf Goldlöckchen hab ich Copyright

@Sir
Auch bei ner AC kannst die ich will immer gewinnen Spieler haben.

... auf das wollte ich raus Codex ... haben wir das nicht alle am Turnier? ... mit Ehrgeiz kommt Enttäuschung ... und in weiterer Folge auch die Angst auf Enttäuschung ... und jedes Armeebuch und jeder Codex wurde streng beäugt ob da was zu gut war
... und ist es wirklich schon so lange aus als wir die Ehre hatten?