40k 8te Edition kommt...angeblich

Jester schrieb:

Kodos schrieb:

Aber, da man die Möglichkeit auf extreme Ergebnisse haben möchte um den "Spaß" zu erhöhen ist eine möglichst breite Verteilung gefragt.

​Ich finde das übrigens gar nicht schlecht. Extreme (und extrem seltene) Ergebnisse tragen für viele tatsächlich zum Spaß bei. Ich kenne einige, die gerne Geschichten wie die von dem einen Gardisten, der einen Terminatoren-Ansturm aufgehalten hat, oder dem Kommissar, der mit einer Laserpistole einem großen Dämonen den Todesstoß versetzt hat (das war noch die 3. Edition). Solche Ereignisse bleiben in Erinnerung, allerdings nicht als extreme Würfelwürfe, sondern als Geschichten von heldenhaften Kriegern / Kreaturen unserer Wargaming-Laufbahn. Jedenfalls für die unter uns, für die der erzählerische Aspekt zumindest ähnlich wichtig ist wie der kompetitive.

​Ich will das damit nicht werten, sondern gebe nur zu bedenken: es gibt sehr wohl auch das Publikum für solche Effekte.

da hast du sicher recht.

shlominus schrieb:

wenn die armee fast nur aus gardisten besteht (so wie die massen-ork boyz armee z.b.), dann ist das alles andere als unwahrscheinlich.

​Ich stell mir das gerade am Spieltisch vor; ein schräges Bild. Aber du hast (wie ja schon mal besprochen) natürlich recht: auch in der neuen Edition wird es wohl Möglichkeiten geben, extreme Armeen aufzustellen und damit Lücken im System auf absurde Weise zu nutzen. Vermutlich gibt es Spieler, die das nutzen werden. Das ist als Phänomen wohl kaum zu verhindern, egal wie das System aufgebaut ist - jedenfalls solange es eine breite Auswahl an Armeen und Einheiten hat und große Flexibilität in der Zusammenstellung der Armeen bietet.

​Aber diese Spieler sind für mich nicht das Benchmark. Mich interessiert, wie das System für durchschnittliche Armeen mit unterhaltsamer Vielfalt funktioniert. Und da sehe ich kein substantielles Problem.

horden-armeen sind etwas völlig normales. imps, orks, tyraniden... alle haben fluffige massenbuilds. daran ist nichts auszusetzen. es wird nur dann ein problem, wenn die massen-infanterie mit allem fertig wird, denn dann fehlt der anreiz, auch anderes mitzunehmen.

wenn die buffs durch keywords eingeschränkt werden und alles von kleinkaliber-waffen verwundet werden kann, dann liegt die befürchtung nahe, dass massenspam häufiger wird.

"diese spieler" müssen aber die benchmark sein, denn wer abwechslungsreiche armeen und "durchschnitt" (was das auch immer sein mag in dem zusammenhang) aufstellen will, der konnte das immer schon. niemand wurde zu todessternen gezwungen, zu spam, oder zu unfluffigen kombos. die regeln geben es her und deshalb wird es gespielt. wenn regeländerungen etwas besser machen, dann wird es häufiger gespielt. da muss man kein selbsternannter experte sein, um das zu erkennen.

ich bevorzuge auch die art spiel, die du beschreibst. aber dazu waren keine änderungen notwendig, das war alles schon früher möglich.

shlominus schrieb:

horden-armeen sind etwas völlig normales. imps, orks, tyraniden... alle haben fluffige massenbuilds. daran ist nichts auszusetzen.

Das stimmt schon, dein Beispiel war aber dennoch extrem. Nochmal: 50 Gardisten in unmittelbarer Nähe des Ziels, die kein besseres Ziel haben und deshalb ihr Feuer darauf konzentrieren. Das wird in der Praxis kaum vorkommen. Und der Anreiz, anderes mitzunehmen ist sicherlich da, weil andere Einheiten den Gorkanaut viel effektiver attackieren können. Dass die Gardistren ebenfalls (wie gemeint, in der Praxis geringen) Schaden ausrichten können, schädigt das ganze meiner Meinung nach nicht.

Und zum Zweiten: mein Punkt ist eben, dass extrem aufstellende Spieler das Benchmark nicht sein können. WH40k ist ein zu komplexes System, als dass du alle Lücken stopfen könntest. Wer will, findet eine Möglichkeit, einen Todesstern oder eine Kombo mit einem ähnlichen übermächtigen Effekt aufzustellen. Das ließe sich nur unterbinden, wenn du die Komplexität und die Flexibilität so sehr reduzierst, dass wenig überbleibt. Wie etwa (soweit ich das verstehe) in Horus Heresy, wo sich die Armeen kaum von einander unterscheiden. Das kann und will 40k nicht sein. Also findet man sich damit ab, dass manche Spieler Freude daran haben, das System auszureizen, stopfen bekannte Lücken (durch regelmäßige Updates der Einheitenregeln und Punkte) und schaffen Anreize, ausgewogene Armeen aufzustellen ( durch "Command Points"). Ich denke, GW ist da auf einem guten Weg. Zumindest klingt die Idee gut, obwohl wir sicher auch Builds sehen werden, die mit faden Armeen eine enorme Anzahl an Command Points generieren um damit ein Spiel zu dominieren.

und was, wenn der gegner selber viel masse aufstellt? was ist dann besser, die eigene masse oder weniger truppen mit schweren waffen, die vergeblich auf die dicken ziele warten? warum ist der morkanaut für den blob kein lohnendes ziel? sie kosten in etwa dasselbe und gewinnen. was ist daran nicht effektiv? lasergewehre sollten so einem mächtigen ziel nichts anhaben können. mit bissl pech können sie es nicht nur, sondern sind sogar recht effektiv dabei. sei ehrlich, ist es das, wie du dir 40k vorstellst? nicht die einzigartige situation, wo ein gardist einem landraider den todesstoss versetzt, sondern viele spiele, in denen infantrie mobs fette dinger vor sich hertreiben, weil die dicken angst haben müssen?

ich bin ganz bei dir, die "idee" klingt gut. schauen wir, wie sie es umsetzen, bevor wir uns freuen, oder?

aber bitte beantworte meine frage: was hat dich in dieser edition gehindert, ausgewogene spiele zu machen? du erhoffst es von der neuen edition, bist du also der meinung, bisher ging es nicht?

/me bemalt schnell seine Landraider fertig....

Shlomi, du missverstehst mich; ich denke wir meinen eh das gleiche.

Ich sage, ein System der Komplexität und Flexibilität von 40k bietet Spielern, die extrem aufstellen wollen, die Möglichkeit, das zu tun. Das ist unvermeidlich. Deshalb ist diese Möglichkeit kein brauchbares Kriterium, um zwei Editionen zu vergleichen.

Nochmal, das ist keine Verteidigung der neuen Edition; die Tatsache, dass extreme Listen möglich sind, ist bloß irrelevant, weil unvermeidlich.

das versteh ich schon. worauf ich hinaus will ist aber etwas anderes: manche der änderungen bieten anlass zur vermutung, dass extreme listen in zukunft häufiger werden könnten. das findet aber keiner gut, oder?

unvermeidlich ist in dieser hinsicht gar nichts. natürlich kann man armeebücher so gestalten, das extreme nicht möglich sind.

Für diese Aussage ist es, finde ich, etwas früh, solange wir die Listen nicht im Detail kennen. Größe Infanterieblobs sind dafür zB stärker von den neuen Moralwürfen betroffen; es kann gut sein, dass auch andere Effekte gegensteuern.

Und zur Unvermeidbarkeit: in der Breite und Flexibilität, die 40k bietet ist das, denke ich, sehr wohl so. Um das zu unterbinden müsste es Einschränkungen geben, die den Spiel wiederum​ viel von seinem Charakter nehmen würden.

Genau. Ich kämpfe lieber gegene eine extreme Liste, als gegen ausgewogenen Einheitsbrei.

Ansichtsache

Spaß kann man immer haben und auch Systeme ohne extreme Ergebnisse erlauben kineastische Momente

nur erwarte ich halt am Ende das ich sage, hätte ich im 3. Zug doch die Ziele anders Verteilt hätte ich gewonnen anstelle von hätte ich im 3. Zug 18 statt 15 für den Schaden gewürfelt hätte ich gewonnen

das beides Spaß machen kann steht außer Frage.


Was die Masse angeht
je nachdem welche buffs kommen werden, ist Masse deutlich im Vorteil und große Einheiten besser als MSU


Das andere ist, das GW auf FB bestimmten Fragen (die auch hier aufkommen) konsequent ausweicht.
dazu kommt das die Testspieler gesagt haben das GW den Großteil ihrer Vorschläge ignoriert haben, jedoch man trotzdem versucht hat das die Punkte so vergeben werden das jede Einheit gut ist.

Kodos schrieb:

Das andere ist, das GW auf FB bestimmten Fragen (die auch hier aufkommen) konsequent ausweicht.

​Ohne das systematisch verfolgt zu haben: mein Eindruck ist, dass GW auf Facebook allen Fragen ausweicht, die nicht schon durch offizielle Statements auf der Community-Seite beantwortet wurden. Ich sehe hier die Arbeit eines Social Media-Teams, das auch nicht mehr weiß als wir alle. Irre ich mich da?

kann man so interpretieren
die andere Möglichkeit ist das sie die Regeln kennen und Anweisungen haben Antworten welche negative Stimmung erzeugen könnte vermeiden

eben so wie "ja Armeeliste x wird man immer noch spielen können" bzw jedes Modell bekommt Regeln

Nachdem es unbound geben wird und Modell relativ ist heist das gar nichts.

kann heißen Vendetta gibs keine mehr weil gibt ja kein Modell, und Knight only Liste ist unbound

Ich glaube, dass diese ganze Jammerei über "imps lasern meinen morkanaut um, er ist also sinnlos" ziemlich überflüssig ist, solange wir absolut nichts über Transportfahrzeuge wissen. Um jetzt bei Orks zu bleiben (Trukks waren immer schon assault-vehicles; wird wohl auch so bleiben), bringt es einem herzlich wenig, das gerade die gesamte Armee einen lausigen Morkanaut beschossen hat, wenn dann anschließen der Rest der Horde einen charged.

Was die neuen Regeln wirklich bewirken werden ist, dass man nicht mehr automatisch verliert, wenn noch ein Knight mit einem Hullpoint sich durch die Armee stompt und man nur zusehen kann, weil die Panzerabwehr schon tot ist.

Kodos schrieb:

nur erwarte ich halt am Ende das ich sage, hätte ich im 3. Zug doch die Ziele anders Verteilt hätte ich gewonnen anstelle von hätte ich im 3. Zug 18 statt 15 für den Schaden gewürfelt hätte ich gewonnen

Also ehrlich, bei der ersten Aussage hat man ja das Gefühl dass vorherige 40K Versionen das super-gelbe balancierte Ei der eierlegenden Wollmilchsau war. War sie nicht Hätte ich im Zug X mehr für den Schaden gewürfelt, hätte ich gewonnen ... solche Situationen gabs immer, sogar oft mehrfach im gleichen Game. Ihr tut ja fast so als wäre die vorherige Version perfekt gewesen, und man beschwert sich jetzt hier dass die neue Version nicht perfekt ist ... war auch die vorher nicht
Das was klar ist als Agenda (weil hier scheinbar keine klare Linie im Design erkannt werden kann): Turnierspieler sind egal ! Jeder der Turnierspieler ist (und das sind, zumindest nach meinem Eindruck hier, die die eben auch große Probleme in der neuen Edition sehen) wird mit dieser Edition keine Freude haben. Ihr seit nicht Zielpublikum, ihr seit für das Design nicht relevant.
Das bringt viele Dinge mit sich:
1. komplette Regelfülle ist nicht notwendig (aufteilung der Regeln auf Warscrolls heißt für Casuals: Ich muss nicht alles lesen, für Turnierspieler allerdings: Ich muss mit X Warscrolls zamsuchen, mehr lesen als vorher, bevor ich die Info hab die ich brauch um Armeen zusammenzustellen.
2. Balancing ist kein großes Thema: Ich finde das wars auch nie wirklich bei GW, und wirds auch nicht sein.
3. Extreme Listen sind irrelevant: Kein Casual-Spieler versucht die Super-Liste zusammenzustellen, sondern eine die ihm gefällt. Heißt auch dass Lücken die man ausnutzen kann, auch egal sind, weil sie für das Zielpublikum (den Casual Spieler) schlicht irrelevant sind
4. wenig rechnen, wenig Tabellen: Die Wundtabelle ist da schon ein gutes Beispiel was das Ziel ist: Keine gekreuzten Tabellen die irgendwie umständlich anmuten können.
5. Spaß und keine "Hoffnungslosigkeit": Alles muss alles verwunden können ist ein Ausdruck des Causals, nicht optimierten Spiels. Wenn jeder irgendwas aufs Feld stellt, und der eine halt gern Lasguns stehen hat, soll ihn das System nicht dazu zwingen etwas anderes spielen zu -müssen- nur damit er überhaupt spielen kann, weil der andere zufällig was gepanzertes hingestellt hat. Wäre sehr frustrierend wenn 2 Casuals ihre Lieblingsfiguren (nicht vergessen GW ist primär Figurenhersteller, nur sekundär Regelschreiber!) hinstellen, liebevoll bemalt, und der eine dann einfach einpackt weil er den anderen nicht verwunden kann. Für Turniere: passend, für Casual: Unangebracht.

Also wer hier eine "Leitlinie" vermisst, und selbst gerne auf Turnieren oder kompetitiv spielt, dem kann ich nur anraten das unter der Perspektive des Casuals zu sehen, und die Edition als solche zu sehen, die schlicht nichts gut machen wird, was einem Turnierspieler wichtig ist, aber vielleicht viel gut machen wird, was Casual-Spielern wichtig ist.
Blöd gesagt: Turnierspieler bringen nicht die große Kohle, neu anfangende Kunden bringen die Kohle und genau das soll diese Edition tun, neue Spieler ansprechen, ehemalige wieder zum Hobby bringen, und nicht alte Turnierspielhasen halten (die können wenn sie wollen sowieso weiterhin die alte Edition spielen).

Ich kann nur von mir reden, als alter ehemaliger 40k-Spieler, schaffen sie bei mir mit dieser Edition genau das was sie beabsichtigt haben (und was vorherige Editionen nicht geschafft haben)

Kodos schrieb:

dazu kommt das die Testspieler gesagt haben das GW den Großteil ihrer Vorschläge ignoriert haben, jedoch man trotzdem versucht hat das die Punkte so vergeben werden das jede Einheit gut ist.

Das ist aber normal. Testspieler sind in der Regel auch Turnierspieler (der Rest hat keine Zeit dafür), wenn sie wirklich für den Casual produzieren wollen haben die sicher 75% der Rückmeldung gleich mal aussortiert, weil falsches Publikum. Und beim Rest isses das übliche, Jeder wünscht sich 10 Sachen, eins davon wird erfüllt (weil sich halt auch jeder 10 unterschiedliche Sachen wünscht). Jeder fühlt sich so als hätt sein Feedback nichts gebracht, aber in Summe hat das Feedback trotzdem viel verändert.

Nun, auch wenn man nicht wettbewerbsorientiert and das Spiel herantritt, sollten gewisse Grundausgewogenheiten herrschen.
Es wird oft so getan, als würde Ausgeglichenheit für den "Casual" Spieler völlig belanglos sein. Da wird in Diskussionen oft eine Teilung angenommen die es in Wirklichkeit nicht gibt. Auch der Spieler der nur 1 mal im Monat seine Armee auspackt möchte ein spassiges Spiel haben das beide Seiten gewinnen können.
Der Turnierspieler will grundsätzlich dasselbe, wird aber schneller bzw. mit höherer Wahrscheinlichkeit diverse Regellücken finden und das eventuell dann einbauen.

Im Idealfall gibt es ein Grundkorsett wie man eine Armee aufbaut, und mit diesem Grundkorsett kommen halbwegs ausgeglichene Spiele raus.
Wurde bei AoS sträflich ignoriert, und bis zum Generals Kompendium gab es dort wo es gespielt wurde, überall hausgestrickte Compositionsregeln.
Vermutlich wird man bei GW aus dem AoS Desaster ein wenig gelernt haben und von Haus aus entsprechende Punkte zumindest beisteuern um wenigstens grundlegend die Basis für ausgeglichen Spiele zu legen. (gleiche Punkte beider Seiten).

Aber ob das tiefer geht, wage ich erst mal zu bezweifeln. Möglciherweise sind die neuen Regeln einsteigerfreundlich, kann ich noch nicht sagen. Ich warte auf das tatsächliche Erscheinen bevor ich mir das ansehe.

gubblinus, wieso hatest du so auf die aktuelle edition? gw hat die rausgebracht und damals gesagt, dass alles neu und toll wird. es war also alles toll, denn gw hat es gesagt. damals genauso wie jetzt.

schmäh beiseite, du irrst dich in einigen deiner ausführungen, aber es würde zu weit führen, das alles zu erörtern.

ich freu mich für dich, wenn dir die neue edition das bietet, was du dir wünscht. ich wünsche dir und allen anderen, dass ihr nicht enttäuscht werdet. ich bin nur weit weniger optimistisch als ihr.

ps: ich bin kein 40k turnierspieler und ich mag einfache regeln. ich mag sogar regeln, die viel radikaler vereinfacht sind als die neuen 40k-regeln.

Ich wünsche mir auch dass ich nicht enttäuscht werde :), mir ist klar dass da ein gewisser Vertrauensvorsprung mit drinnen ist, weil wir ja viel von den Regeln nicht wissen, allerdings würd ichs auch nicht fair finden anzunehmen dass alles von dem wir noch nichts wissen schlecht wird

"Radikal einfach" ist irgendwie nichts was ich von 40k erwarte, auch wenn ich selbst auch ein Fan von sehr radikal einfachen Regeln bin. Aber ich glaube das wird uns GW sowieso nie liefern

Berti: Ich persönlich hab auch kein Problem damit ein Spiel zu spielen bei dem ich vorher weiß dass ich geringere Chancen hab als mein gegenüber, ich spiel eine Story auf dem Board, und schau was ich raushol, oder eben nicht. Ich sehe generell keine Notwendigkeit "ausgeglichene" Spiele spielen zu müssen, sondern interessante, vielleicht ein Einstellungs-Überbleibsel aus meinen kurzen Ausflügen in historische Szenarien, die sowieso von Anfang an nicht dazu gedacht sind dass "gewinnen" irgendeine wichtige Komponente wär :). Es geht um den Weg, nicht um das Ergebnis :). Bin mir allerdings auch bewusst dass ich mit der Einstellung wohl auch nicht die Mehrheit der Spieler vertret (glaub ich zumindest, wärs nicht so hätt GW kein Generals Compendium rausgebracht).

Datasheet Rubric Marines:

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Frage an die Experten: wie glaubwürdig ist das? Dass der Aspiring Sorcerer mehr Movement hat als sein Squad kommt mir seltsam vor. Wie auch, dass nur die Power Levels, aber nicht die Matched Play-Punkte ausgewiesen werden.

Unter der Annahme, dass echt:

• Die Zusammenfassung der relevanten Informationen (und aller Waffenprofile) gefällt mir; allerdings scheint es immer noch Sonderregeln (Death to the False Emperor) und Objekte (Icon of Flame) zu geben, die man nicht am Datasheet findet. Die finden sich wohl auf einem Armeen-Datasheet.
  
• Das Power Rating-Konzept finde ich nicht schlecht. Ich bin gespannt, ob sie dazu weiterführende Regeln vorschlagen (i.e. wenn meine Armee weniger PR hat als die des Gegners erhalte ich zusätzliche Command Points). Ich kann mir vorstellen, dass das für narrative Spiele interessant wird.
  
• Ich bin gespannt, ob wir noch weitere Waffentypen sehen werden, oder ob mit den vier Klassikern (Pistol, Heavy, Assault, Rapid Fire) alles abgedeckt ist.
  
• Die Staffelung von Force Axe, Stave und Sword macht Sinn; ich nehme an, wir können bei anderen Waffenarten (Power, Chain,...) ähnliches erwarten.
  
• Ich bin gespannt, wie bei anderen Einheiten mehrere Psychic Powers dargestellt werden. Hoffentlich nicht in einer unübersichtlichen Textwurst