I want you for the C C
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Original von Codex Marine
Die vorletzten zwo STMS wurden von Tiermenschen gewonnen.
hf
martin
lässig! =)
Original von Eusebio
- max. 3 Bannrollen
finde ich zuwenig. Ich spreche jetzt nru für mich, aber gegen Magiestarke armeen (Chaos, Dämonen, Echsen, Khemri, Hochelfen, Imperium...äh alle anderen ausser Bretonen) brauch ich eigentlich so gut wie immer alle bei den meisten Turnieren gestatteten 4 Bannrollen und da geht noch einiges durch. Insofern wäre ich hier für eine maximalbeschränkung von 4. Würde ja gerne meine ganzen EW in BW tauschen...wenn das nur ginge...
T9A Statistik (S/U/N): [Update: 24.04.16]
Bretonen 2/1/4
Chaos 1/0/2
Chaoszwerge 2/0/1
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13 Spiele
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betreffend der Bannrollen muss ich da dem 82er zustimmen, es sollte eine Regelung geben dass man 4 Rollen nehmen darf, wenn man nur 4 BW hat
4 BW und 3 Rollen sind mMn zu wenig um gegen Magiestarke Armeen eine realistische Chance zu haben, gerade Bretonen trifft das besonders hart...
EDIT: hab grad nachgedacht: Bretonen können ja diesen Kelch nehmen für +1 BW (kostet glaub ich 25 Punkte), damit wäre es wieder ok mit 5 BW und 3 Rollen, nur haben halt viele andere Armeen nicht so einen Gegenstand...
sollen mal die erfahrenen Spieler ihre Meinung dazu abgeben. -
Der Kelch killt dir aber mit ein bisschen Pech die Maid die ihn trägt. Irgendwie nicht so toll...
Aber das grundlegende Problem mit diesen Bannbeschränkungen ist das einige Armeen ziemlich locker auf 7-8 BW + 3 Rollen kommen (all jene Völker die kämpfende Magier Chars haben, d.h. Vampire, Imperium, Echsen mit Slann + Doppelmaschine). Alle anderen müssen schon auf Magie spielen um auf 5 Würfel, 3 Rollen zu kommen... was nicht besonders viel ist.
Bitte d.h. auch in die Richtung testen.
hf -
Eine Beschränkung der Bannmagie kommt ja wohl mal gar nicht in Frage! Das ist ja der letzte Mist. Magie ist eh schon viel zu stark und jetzt sollen mir noch meine 7 Bannwürfel und drei/vier Rollen verboten werden. Gehts noch?? Das bervorzugt ja definitiv nur Magiestarke Völker....argh...darüber ärgere ich mich ja fast noch mehr als über das Verbot vom DP....
ich habe keine Lust auf magie und will dewegen so spielen können, das es mir nichts ausmacht...also wenn ich mit Impsen oder zwerge komme, habe ich 4 Rollen und 7 Würfel....
Die CC ist doch momentan sehr einsteitig auf geschrieben und beachtet wohl momentan eher die persönlichen Vorlieben....
Was soll man denn mit nur 4 BW und 3 Rollen gegen Vamps ausrichten? Gegen echsen und DE?
Edit: Meine etwas emotionale Aussage habe ich in meiner CC Version etwas relativiert.!!!ISSO AINDA ME MATA!!!
Neulich in der Partymaus:
Tirolerin: Bist du etwa auch ein Wiener
Ich: Nein, schlimmer ein Deutscher aus Wien
Tirolerin: Oh mein Gott....
http://rabkcorswelt.blogspot.com/ -
So finde ich die CC deutlich fairer. Wer legt denn die entgültige Version fest? Oder entscheiden da dann wieder die allesbestimmende Elite?
Champions Choice
GRUNDREGELN
Spielgröße: 2250 Punkte
- Erlaubt sind alle aktuellen Armeebücher
- keine Drachen, Große Dämonen oder Söldner
- keine besonderen Charaktermodelle/Einheitenchampions
- max. 4 Kriegsmaschinen
- max. 1 fliegende Einheit und zusätzlich max 1 fliegendes Charaktermodell
- max.4 Bannrollen und 8 Bannwürfel (ab dem 7 Bannwürfel nur noch 3 ab den 8 nur noch 2 Bannrollen)
- max. 50 Modelle, die in der Schussphase Schaden verursachen können, folgenden Einheiten zählen jeweils als soviele Modelle, wie in der Klammer angegeben:
Schützenreiter (2) (2.5?)
Pistoliere (1,5) (2?)
Schatten (2)
Skaven Waffenteams (2) (2.5?)
Jezzails (2)
Charaktermodelle mit magischen Fernkampfwaffen (auch DE-Assassine mit Wurfsternen) (3) (4?)
Modelle mit ES3 (2)
Modelle >ES3 (5)
Streitwagen mit Beschuss (2)
Kriegsmaschinen (3)
Runenamboss (5)
Dampfpanzer (5) zusätzlich als Großkanone
Skinks (1)
Modelle zählen nur dann gegen das Limit, wenn ihre Schuss-/Wurfwaffe bzw Attacke mehr als 8 Zoll Reichweite hat oder sie in obiger Liste stehen. Ein Baummensch zum Beispiel fällt unter den Punkt "Modelle >ES3 (5)", daher zählt er auch zum Limit, obwohl seine Attacke nicht mehr als 8 Zoll Reichweite hat. Gnoblars auf der anderen Seite schiessen nicht weiter als 8 Zoll und fallen auch in keine aufgelistete Kategorie, daher zählen sie nicht gegen das Limit.
Magiebeschränkung:
Es dürfen maximal 9 Energiewürfel (EW) pro Magiephase eingesetzt werden (generieren darf man soviele man möchte). Speichern zählt als verwenden. Der erste eingesetzte gebundene Zauberspruch zählt als 1 EW alle weiteren als 2. Gebundene mit Energiestufe 5 zählen immer als 2 EW.
Jede(r) Gegenstand/Fähigkeit der/die es ermöglicht, alle Sprüche einer Lehre zu kennen, gilt als ein EW (ausser Khemri und Oger). Jeder Energiewürfel der für eine Aktion verwendet wird gilt als eingesetzt. Jeder 6er spruch kann nur einmal total gewirkt werden. Dannach zählt die Augenzahl der Würfel ohne totale Magie.
Armeespezifische Einschränkungen
Bretonen:
keine
Bestien des Chaos:
Max. 3 Streitwägen aus der Kernsektion
Dämonen:
- keine Ikonen, kein Sirenengesang
- max 1 Khornehelden auf Moloch
- max. 4 Modelle aus der Seltenen Sektion (Schleimbestien zählen doppelt)
- Jede Eliteeinheit nur 1x max 6 Modelle
- max 1 Streitwagen
- max 1 Nurgleheld
Dunkelelfen:
- Entweder Kette von Kaeleth oder Ring des Hotek,
- max. 1 Seltene Einheit, der Blutkessel zählt zus. als Seltene Einheit
- max. 1x Schwarze Garde
- Ein Assassine ist ein Charaktermodell und darf Gifte etc. um max. 50 Punkte bekommen
- ab 2. Einheit Repetierarmbrustschützen zählen sie als 1,5 gegen das Beschusslimit
- max. 6 Harpyien pro Einheit maximal 2 Harpyien
Echsenmenschen:
- max. 2 Auswahlen aus: Carnosaurier, Tempelwache, Stegadon, Ehrwürdiges Stegadon (auch MdG), Slann mit 2 oder mehr Diziplinen
- kein doppel Stegadon
- Besänftigender Geist zählt als 1 Bannrolle
Hochelfen:
- kein Buch von Hoeth
- max. 2x Speerschleudern und 2x Drachenprinzen
Imperium:
- max. 6 Schützenreiter
- jede Eliteeinheit 1x (Ausnahme KM)
- Es dürfen maximal 2 Mal die gleichen KM aufgestellt werden
-entweder DP oder Altar (DP zählt als eine Großkanone)
- keine doppelte Höllenfeuerkanone
Khemri:
- die EW aus dem Grundpool zählen nicht zum EW-Limit
- max. 2 Priester des Todes
- König: 3 EW (4 mit Krone)
- Prinz: 1 EW
- Priester: 2 EW
- Hohepriester: 4 EW
- Lade: 2 EW
Krieger des Chaos:
- keine Höllenmarionette wenn Zunge im Spiel
- Tentakel des Tzeentch senkt das Energiewürfel-Limit um 1 und zählt als 1 Bannrolle
- max. 1 Todbringer
Ogerkönigreiche:
- max 5 Vielfraße pro Einheit
- der Fleischermeister darf eingesetzt werden
- Rhinoxkavallerie darf eingesetzt werden
- Große Namen zählen nicht gegen das Punktelimit an Magischen Gegenständen
Orks und Goblins:
-
Skaven:
- max 3 Ratlingkanonen
Vampire:
- kein Drakenhofbanner, kein Helm der absoluten Kontrolle, kein Schädelstab
- max 4 Gespenster
- jede Selte und Eliteeinheit max 1x
- Vampire dürfen max. so viele Sprüche pro Magiephase sprechen, wie sie an Energiestufen besitzen
- Vanhels Totentanz darf von keinem Modell mehr als einmal pro Magiephase gesprochen werden
Waldelfen:
- der Stab der Bergulme zählt als 1 Bannrolle
- max 1 Baummensch
Zwerge:
- Amboß zählt nicht als Heldenauswahl
- maximal 1 Orgelkanone!!!ISSO AINDA ME MATA!!!
Neulich in der Partymaus:
Tirolerin: Bist du etwa auch ein Wiener
Ich: Nein, schlimmer ein Deutscher aus Wien
Tirolerin: Oh mein Gott....
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Zur meiner Version:
-Magie entschärft... starke magische Völker sind aber immer noch stark
-Antimagie verbessert. Auch nicht magische Völker oder Armeekonstelationen, die nicht auf Magie setzen wollen, habe es nun einfacher
Überlegung, ab demm 8 BW nur noch eine Rolle. 7 BW und 3 Rollen sehe ich nicht als das große Problem, da es immer noch einfach ist, Magie zu wirken als zu bannen.
-Beschusslimit erhöt um Gegengewicht gegen Magie zu ermöglichen
-Bretonenbeschränkungen komplett aufgehoben...sind eh benachteiligt genug
-Doppel Kanone und DP beim Imperium erlaubt. Also der Character einer Armee muß bewahrt bleiben und 2 Kanonen sind schnell abgeräumt, da sich 4 KM eh nur sehr schwer verteidigen lassen. Im Gegenzug Pistos teurer gemacht. Können auch auf 2 hochgesetzt werden. Schützenreiter sogar auf 2,5 wenn 50er Limit bleibt. Das wäre zu probieren. Entweder oder eingeführt. Hölli beschränkt.
-Echsen etwas entschärft. Kein doppel Stegadon mehr möglich Skinks gegen das Beschusslimit
-Chaos...entweder Zunge oder Marionette
-Zwerge: maximal eine Orgelkanone...die wäre zu heftig wenn zu zweit
-Dunkelelfen entweder Kette oder Ring. Sehe keinen vernünftigen Grund beides gleichzeitig zu verbieten.!!!ISSO AINDA ME MATA!!!
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Original von Codex Marine
7 Würfel + 3 Rollen ist einfach zu viel. Da kommen mit 9 EW kaum noch Sprüche durch. Aber das ist nur meine Meinung.
Du hast natürlich vollkommen recht, nicht jeder will auf Magie spielen. Aber die die es wollen sollten auch noch Magie einsetzen können...
hf
martin
Wie wäre es mit ab 4 BW 3 Rollen, ab 6 BW 2 ab dem 8 BW 1 rolle.
T9A Statistik (S/U/N): [Update: 24.04.16]
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@ kryz
das wären dann
9 BW = 0 Rollen (unmöglich zu schaffen)
8BW = 1 Rolle
6 BW = 2 Rollen
4 BW = 3 Rollen (Magie viel zu stark)
2 BW = 4 Rollen (unmöglich zu schaffen)
also ziemlich unausgegoren...weil wie soll ich dann auf 4 Rollen kommen...die Einschränkung ist von der Idee her nett aber nicht funktionabel und schlechter als bisherige Regelung.!!!ISSO AINDA ME MATA!!!
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Die Magie/Schussfrage muss hier echt noch diskutiert werden um zu einer optimalen Lösung zu kommen. Man könnte ja beschuss durch stärkere offensiv-Magie und umgekehrt beschränken (bannen).
Was ist eigentlich mit einer Implementierung von Chaoszwergen und Söldner?
T9A Statistik (S/U/N): [Update: 24.04.16]
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Den Vorwurf der persönlichen Vorlieben lass ich nicht gelten: Einige aktuelle und ehemalige ETC-Spieler sind daran beteiligt.
Dann mein lieber Dennis, du weißt wie ich deinen schnuckeligen Akzent mag und ohne Quotenbremerstadtmusikanten wärs im Klub nur halbso lustig, deswegen bin ich mir auch sicher, dass du folgendes nicht falsch verstehst ;):
Du hast eine tolle Aufstellung gemacht (copy/paste ) und Dinge verändert, die dir persönlich irgendwie gefallen oder nicht... siehe Magie/Bann/Beschuss... soviel zum Thema persönliche Vorlieben
Weiters hast du meinen eingangspost nicht gelesen oder nicht verstanden oder einfach ignoriert (ich hoffe es war ersteres):
Es gibt da 4 Punkte!!! Jedes Element dieser Einschränkungen soll diese 4 Punkte passieren:
1+2) Ist es nötig diese Einschränkung aufzunehmen? Ist es ein Grundübel der Warhammerwelt?
3) Ist etwas ungebalanced? Bannen...
4) Ist etwas so grausam, dass es auf keine Kuhhaut geht? Bannen...
Ich versuchs nochmal zu erklären:
Diese entweder/oder-Geschichten führen zu keinen Verbesserungen. Zunehmends werden Armeebücher rausgebracht, die ein Beschränken fast unmöglich machen (Vamps, Dämonen, Dunkelelfen, und verglichen mit den schwächeren Drittel der Armeen sicher auch Echsen).
Entweder/oder führt auch zu weiteren notwendigen Einschränkungen, die ihrerseits wiederrum zu weiteren Einschränkungen führen.
Hast du dir schonmal Gedanken gemacht welchen Einfluss 2 Einheiten Harpien (o.ä.) auf das gesamte Spiel haben? Bei diesem Vorschlag hab ich auch intern daran appelliert diesem Thema mit offenen Augen zu begegnen, nämlich, dass 120 Punkte sich auf die einzigen Einheiten des Gegner konzentrieren können, die dem DE gefährlich werden und grad dann wenn man kurz vor dem Angriff ist, wird man ins Nirvana umgeleitet und sollte man es schaffen noch eine weitere Einheit in diese Situation zu bekommen, gibts halt noch eine zweite Einheit... wenn man Pech hat (oder der DE ein gutes Stellungsspiel) dann hat man das selbe in 2 Runden nochmal...
Normalerweise werden manche Dinge mit viel Emotion gekontert, vor allem auch von Spielern deren Armeen betroffen sind... nach meinem Appell gab es 0 Widerspruch...
Dann zu deinen Punkten:
Warum soll Magie entschärft werden? Ein probates Mittel, dass in der Regel ihre Punkte kostet.
Warum soll vor allem dann der Beschuss noch verstärkt werden? Ich versteh nicht warum das eine schon das andere nicht... Beides kostet Punkte, beides soll Schaden verursachen... Dass es gewisse Kniffelsprüche gibt ist auch bekannt, diese könnte man beschränken, da geb ich dir recht, aber warum ist ZB noch kein Turnierveranstalter drauf gekommen zB.
-Die Lehren vor dem Turnier festzulegen
oder
-Ein Szenario wo 6er Sprüche nach erwürfeln vergessen werden
oder
-Es gelten keine 6er beim zaubern
oder oder oder
Zu deinen Bretonenbeschränkungen: Du hast ihnen grad die Möglichkeit genommen 2 Einheiten Pegasusritter aufzustellen (dürfte doch eher "nicht gelesen" gewesen sein)
Imperium ist ein Thema... Die derzeitigen Dinge ändern viel am Spielstil, das ist klar... deswegen muss man sich ansehen wies funktioniert: Umso mehr Testspiele du machst umso mehr hilfst du uns
Echsen: Jeder sol mal bitte Echsen spielen und dann entscheiden. Kommentare wie: ähh da steht ein großes Ding verbietet es bringen nicht weiter... das ist Theoriehammer, du wirst morgen gegen Doppelstegadon spielen, das kann ich dir versprechen
und ich hoffe dass auch du eine schlagkräftige Truppe aufstellst, sonst ist der Test für die Bin-Sen
Chaos: Die Marionette ist ein Höllending, dass es dem Gegner quasi unmöglich macht zu zaubern und besser noch: den eigenen Kniffel sicherer macht
Zwerge: Ich schreib ja schon die ganze Zeit von der Orgelkanone... Es wird keine Änderungen ohne Tests geben, denn auf welcher grundlage? "Ich glaub das ist so..."-Ac´s hatten wir zur Genüge, hoffe diese kann eine ertestete und nicht eine erdachte werden...
Dunkelelfen: Ich kann dir sagen warum man beides gleichzeitig verbieten sollte: ein 35 Puntkegegenstand, der einen gerüsteten helden quasi immun gegen weniger Starke Attacken und fast immun gegen harte macht gehört hier nicht her... vor allem nicht wenn ein 4+ ReWu 45 Punkte kosten soll... diese gegenstand müsste wohl ca. 80 Punkte kosten
Ring: 25 Punkte die eine Armee (24" Durmesser) vor Magie schützt und dem Gegner dabei noch extrem Schadet (angefangen von Stärketreffern, über Spruch vergessen, hin zu selber zaubern und einfach tot sein) hat nichts verloren
Es gibt leider Gegenstände die dieses Spiel kaputt machen (Drakenhof, Sirensong, Ring, etc...) bei einigen ist es quasi kein Problem da irgendwas zu verbieten, bei anderen darf es anscheinend nicht verboten werden...
Du wurdest anscheinend in der Vergangenheit vor diesen Dingen erfolgreich geschützt, wenn du sie als nicht zu heftig empfindest...
So, jetzt hoffe ich nur, dass unser Spiel morgen noch steht Ein Steirer:
"DU bist der Eusebio?
Ich dachte du wärst größer!"
Ein BloodBowler:
"You, Sir, played masterfully!"
Ruffy:
"...ich denke du spielst schon am besten..."
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Original von Eusebio
Die Regeln sind zu veraltet, die Spielerzahl ist verschwindend gering und in den seltensten Fällen werden diese Armeen dazu benutzt um irgendwie fluffig aufzustellen (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) Aber diese Faktoren führen einfach dazu, dass man zwecks Einfachheit darauf verzichtet... Zuviele Grausamkeiten sind mit diesen Armeen möglich...
Da finde ich, hast du dich zu billig aus der Affaire gezogen, tschudlige. Aber auf die zwei Armeen kommt es auch nicht an. Zudem gabs beim Vorbereitungsspiel immerhin einen Söldner, und der hat nicht mal all zu schlecht gespielt.
Und wie soll man Leute dazu begeistern diese Armeen zu spielen, wenn sie nicht mal aufscheinen. Ich weis ehrlich gesagt nicht, wo du das Problem siehst.
T9A Statistik (S/U/N): [Update: 24.04.16]
Bretonen 2/1/4
Chaos 1/0/2
Chaoszwerge 2/0/1
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13 Spiele
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Ich hab dir ja grad geschrieben wo ich die Probleme sehe
Hab mir mal die Arbeit gemacht und mir die Spieler der diesjährigen Turniere angesehen:
558 Spieler nahmen an den Turnieren teil
davon gabs 5x CZ=0,9%
und 9xSöldner = 1,6%
sind 2,5% also 1 von 40 Spielern
Abgesehen von den schon genannten Gründen ist es mittlerweile für einen Großteil schwierig sich auf CZ zB einzustellen, da oft nur die Spieler selber wissen welche Regeln es da mal gab... Diese regeln sind vor knapp einem Jahrzent entstanden und viele spielen garnicht so lange...
Und ja ich kenne den Söldnerspieler, durfte auch schon gegen ihn spielen und wir sind uns einig, dass er mit seiner Aufstellung unter "Ausnahmen bestätigen die Regel" fällt Ein Steirer:
"DU bist der Eusebio?
Ich dachte du wärst größer!"
Ein BloodBowler:
"You, Sir, played masterfully!"
Ruffy:
"...ich denke du spielst schon am besten..."
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wenn ich hier so lese, krieg ich das gefühl als ob einpaar Radikale schreiben würden.
@82er und dem deutschen: wieso wollt ihr magie so arg kastrieren? dennis bei dir ist das wohl noch der khorneheld der aus dir spricht:) aber magie ist eben ein teil des spiels. mit 8 bahnwürfel und keine totale dann wird kein mensch mehr magier einsetzten wollen. irgendwas muss ja auch mal durchgehen. wenn ich schon 700 punkte für magier ausgebe, dann sollten die auch was bringen. wenn das so weiter geht dann kommt der nächste waldelfenspieler und wird nahkampf beschränken wollen. und ich als chaos spieler würde am leibsten beschuss mit alles anderem als steilfeuerwaffen gleich bannen.
aja und noch was. wieso nur 2xdrachenprinzen bei HE? die sind doch nicht so stark. chaosritter fressen sie zum frühstück und sind nach euren vorschläge nicht begrenzt. das sollte auch so bleiben:))) -
Hey Eusebio
klar steht unser Spiel noch.... ich bin nicht so der Typ, der etwas schnell persönlich nimmt. Quotenbremerstadtmusikant hat mich auch entsprechend amüsiert. Wobei, man natürlich bei schriftlich geäußerten Kommentaren vorsichtig sein sollte, da so ganz ohne Gesichtsmimik und Tonlage, dies doch leicht falsch verstanden werden kann. Habe ich aber denke ich nicht. Zudem, habe ich keinen Akzent... :] den habt ihr :D^^
Das mit den Bretonen, war mein Fehler...gebe ich zu. Das mit der persönlichen Vorlieben, war nicht explizit auf dich bezogen und ja, natürlich habe ich es auch jetzt meiner Vorliebe etwas angepasst. Ich wollte schon immer deutlich mehr Beschuss aber Eliteschützen deutlich teurer machen.
Das mit copy/paste eher ein Kompliment, da ich den großteil der CC ok finde, aber nun doch mal die Chance nutzen will, Sachen einzubringen: ( Ich dachte auch, das ist der Sinn dieses Threads!), die mich nerven. Das ist die Magie...aber okay, sollten wir zur Disskussion stellen. Ist radikal und ich ich war mir von Anfang an sicher, das vieles nicht so realisiert wird, aber es zumindestens mal zum nachdenken anregt. Und auch das sollte zumindestens versucht werden und nicht gleich niedergebürstet werden.
Zu den Harpyen, ich denke, da wirst du mehr Erfahrung haben als ich...kann gut sein, wird wohl auch stimmen.
Aber ich finde die Beschussregelung so wie von mir Vorgeschlagen nun ehrlich gesagt besser. Gerade um ein Gegengewicht zur Magie aufzubauen.
Zudem glaube ich persönlich nicht, das das Imperium mit nur einer kanone, ohne DP und so beschränkten Beschuss sonderlich Konkurenzfähig ist. Die Impse sind eine Armee die gut schießen kann, so wie andere gut zaubern. Klar, muß da eine Beschränkung her...habe ich auch eingebaut. Aber gerade im bezug hydra, doppel Stedagon etc. sind eine Kanone zu wenig. weil A schnell abgeräumt und B sehr unzuverlässig. In dem Tuniervorbereitungsspiel, hat mein Riese!! zwei Kanone abgeräumt.Auch fehlt mir der DP als hartes Zentrum. Auch hier, kann ich das Punkteargument bemühen, wenn ich viel Punkte in Beschuss stecke, will ich das er zum tragen kommt.
Das mit den persönlichen Vorlieben sehe ich auch so, schön das die ETC Mitglieder, von denen wir ja viele (darüber freue ich mich wirklich, habe und werde sicherlich noch viel von ihnen lernen) im Club haben, das so sehen. Aber...man sollte bitte nicht nur die Bedürfnisse des oberen Drittels sehen und auch trotz dieser in der Tunierszene hohen Position offen für andere Ideen sein und genau hier setze ich an und wenn schon mal die Gelegenheit da ist, meine Überlegungen einzubringen.
Wir werden ja sehen. Am Mittwoch stelle ich ne Impse Armee nach deiner CC auf. Auch wenn mir der Gedanke an die Aufstellung noch probleme bereitet. Ich hätte mich nicht zu dem Spiel gemeldet, wenn ich nicht bereit wäre, an der CC mitzuarbeiten.
Ich hoffe nur, das die CC nicht so wie sie ist durchgedrückt wird, sondern wirklich Work in process...!!!ISSO AINDA ME MATA!!!
Neulich in der Partymaus:
Tirolerin: Bist du etwa auch ein Wiener
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