I want you for the C C

velko · 19. Oktober 2009, 20:39

man könnte auch ein flugverbot für drachen einführen. wie wärs damit?

82er · 19. Oktober 2009, 21:01

Original von velko
man könnte auch ein flugverbot für drachen einführen. wie wärs damit?

Naja, da wird der Drache dann auch zu teuer. So viel hält der auch wieder nicht aus...da sprech ich aus leidlicher Erfahrung...dachte ich konte den beim vorbereitungsturnier offensiv einsetzen...MEEEEP...Nö, leider war der Reiter schnell runtergeklopft und der Drache folgte stehenden Fußes...

velko · 19. Oktober 2009, 21:39

du hast einen magier drauf gehabt, oder? und damit bist du dann in einen block khorne berserker rein gefahren?

Rabkcor · 19. Oktober 2009, 21:58

Nein, in meinen erstschlag Riesen

82er · 19. Oktober 2009, 22:01

Original von velko
du hast einen magier drauf gehabt, oder? und damit bist du dann in einen block khorne berserker rein gefahren?

Der Drache allein hält leider auch nicht all zu viel aus. Vor allem gegen S4 rüstungsbrechenden Beschuss.

Aber ich geb zu ich bin an Knochenriese, Dämonen und naja, einer blöden Fluchtaktion gescheitert...

@Dennis: Ich hab übrigens meinen Sonderpreis nicht bekommen. Tja, schade, wenn schon, denn schon.

Aber egal. Ich glaube nicht, dass eine Flugbeschränkung sinvoller ist als eine Auswahlbeschränkung.

@Eusebio: Was hältst du von meinem Vorschlag, starke Armeen durch Minuspunkte im Ergebnis auszugleichen?

Eusebio · 19. Oktober 2009, 22:03

Meine ehrliche Antwort:

Dieses herumdoktern an den Punkten war aussschlaggebend für mich dieses Projekt zu starten

ThE_jOkEr · 19. Oktober 2009, 23:16

Original von Eusebio
Dieses herumdoktern an den Punkten war aussschlaggebend für mich dieses Projekt zu starten

Unterschreibe ich sofort - dieses System macht imho nur Sinn in Verbindung mit Kategorien (siehe Sbg.) oder einer extrem aufwändigen und kaum überblickbaren / durchschaubaren AC (siehe STMS). In beiden Fällen kommt es in jedem Fall zu einem automatischen Mehraufwand für den Organisator.

Ziel ist doch "plain and simple", daran sollten wir uns auch alle orientieren.

Was steht eigentlich ganz oben auf der Prioritätenliste, damit man weiß über was man sich Gedanken machen / testen soll.

lg
PHILIP

shlominus · 19. Oktober 2009, 23:28

je einfacher, desto schlechter ist eine ac. das muss jedem klar sein.

Ruffy · 20. Oktober 2009, 00:06

Weil du es sagst?

82er · 20. Oktober 2009, 01:10

Original von ThE_jOkEr
Ziel ist doch "plain and simple", daran sollten wir uns auch alle orientieren.

Ja, aber das führt dann definitiv zu einem Turnier mit 10 Echsen, 20 Dämonen, 10 Vampiren, 10 Chaoten und 10 Imperialen. Wollen wir das?

Also ich bin zwar nicht der Fan von brutalen Beschränkungen wie bei der StMS, aber man sollte schon möglichkeiten/Anreize schaffen schwächere Armeen mitspielen zu lassen. Auf die Dauer ist verlieren nicht spaßig.

shlominus · 20. Oktober 2009, 08:50

Original von Ruffy
Weil du es sagst?

denk halt einfach mal drüber nach.

ThE_jOkEr · 20. Oktober 2009, 09:09

Wenn man nicht alle Völer auf dasselbe Niveau bringen will, dann geht es eigentlich doch relativ einfach.

Ich bin der Meinung, dass man auch mit einer AC die nur einen sehr geringen Umfang hat, wirklich interessante Tuniere ausrichten kann. Das der Oger dann vielleicht nicht wirklich am stärksten ist akzeptiert man einfach, weil es nun mal so ist.

Shlomi, sei mir nicht böse, aber selbst mit STMS Beschränkungen die ausufernd sind, kacken die "nicht-tunierfähigen" Völker ab - hier wird versucht das einfach zu akzeptieren und nicht an einer allgemein gültigen Lsg. herumzubasteln die alles fair und toll macht.

Die AC soll ledeglich jene Sachen beschränken, die das Spielgefüge von selbst brechen

lg
Philip

Rabkcor · 20. Oktober 2009, 09:32

Mann sollte es aber nicht einfach akzeptieren, das Oger am schwächstzen sind. Auch der Oger Spieler sollte eine realitische Chance zu gewinnen haben. Ebenso der Bretonenspieler etc....

berti · 20. Oktober 2009, 10:09

Ich bezweifle leider mittlerweile, dass es je eine Armychoice geben wird, die das schafft. Alle Völker auf ein Niveau bringen geht nur wenn man alle Armeebücher in einem Aufwasch NEU schreibt.

Aber solange GW mit so ziemlich jedem neuen Buch, natürlich um den Verkauf der Sachen auch zu fördern, die wollen ja mit den Minis Geld verdienen, neue Härten bzw. Unausgewogenheiten einbringt, wird eine Armychoice nie wirklich funktionieren. Warhammer ist primär ein Spielsystem für 1 gg. 1 Spiele in freundschafltlichem Umfeld, das die Spieler zum sammeln und bemalen von möglcihst vielen Armeen anregen soll (nona, immerhin verdienen die Macher damit ihr Geld). Als Turnierspiel ist es rein vom Konzept her nur bedingt tauglich, weil eben jede Armee unterschiedliche Stärken/Schwächen hat. WIR Spieler machen das Turnierspiel draus, in dem es um maximieren geht.

Es wird immer Armeen geben die ein wenig härter sind, die ein wenig bessere Sonderregeln haben etc. Kappe ich da eine Spitze, kann es passieren dass sich in einem anderen Armeebuch eine auftut, weil der entsprechende Konter plötzlich fehlt.

Jede Armychoice muss ein ZIEL haben, das damit erreicht werden soll. Spitzen kappen, mehr Kerneinheiten aufs Feld, selten gesehene Einheiten aufs Feld bringen, die extremen Kombinationen einschränken, Laserlisten unattraktiv machen etc.

Und je nach Ziel werden immer andere Armeen einen Vorteil/Nachteil haben, und dann unspielbar, unfair beschränkt, bevorzugt sein. Kommt immer auf die jeweilige Sichtweise an. Und darum ist es auch so schwer einen vernünftigen Konsens zu finden, weil jeder von uns, so neutral er auch eingestellt sein mag, im Unterbewusstsein das Bild der von ihm gespielten Armeen hat, wie er sie sich vorstellt, und wenn das nicht mehr so einfach geht, dann fühlt man sich benachteiligt.

Prinzipiell ist der Ansatz gut. Aber je mehr man in Richtung "angleichen der Stärken" geht, umso umfangreicher wird die Armychoice. Je mehr man nur Spitzen kappt, umso weniger Umfang kann die AC haben, aber die Ungleichgewichte bleiben im wesentlichen bestehen, werden vieleicht nur ein wenig verschoben.

82er · 20. Oktober 2009, 10:23

Original von berti

Prinzipiell ist der Ansatz gut. Aber je mehr man in Richtung "angleichen der Stärken" geht, umso umfangreicher wird die Armychoice. Je mehr man nur Spitzen kappt, umso weniger Umfang kann die AC haben, aber die Ungleichgewichte bleiben im wesentlichen bestehen, werden vieleicht nur ein wenig verschoben.

genau deshalb ist ein Bonus-/Malussystem fair. Die Leute, die sich für schwache Armeen entscheiden sollen zumindest in der Endabrechnung dafür belohnt werden. Leute mit Starken Armeen haben es ohnehin leichter.

Und so ein System verkompliziert nichts und erweitert den Umfang der AC nur unwesentlich.

Edit: Blicken wir einmal nach Deutschland. Beim Marc-Aurel-Pokal gibt es eien AC, die meiner Meinung nach sehr kurz und doch effektiv ist. Bitte sich diese mal zu Gemüte führen. Sie ist in Kathegorien 1K, 2K und 3K geteilt, bietet also für jede Spielgröße eine AC auf:

tabletopturniere.de/de/t3_tour…rules.php?type=0&tid=4851

velko · 20. Oktober 2009, 10:41

was sind laserlisten? voll auf beschuss und magie ausgerichtet?

berti · 20. Oktober 2009, 10:43

Je mehr unterschiedliche Systeme es gibt, umso eher gibt es bei den verschiedenen Turnieren auch eine Listenvielfalt.

Nichts ist grauslicher als bei einem Turnier zu spielen und dann sind sämtliche Armeen der jeweiligen Völker quasi ident, eben weil bei den vorhandenen Beschränkungen das die Ausmaximierung darstellt.
Akitobeschränkungen sind da ein wunderbares Beispiel. Die sind gut durchdacht, aber Gift für die Listenvielfalt. Maximierte Magie, völkerabhängig maximierter Beschuss, und Rest, beim Rest gibt es dann immer ein paar minimale Variationen.

Daher sehe ich in einem ausgefeilten Bonus/Malus System durchaus eine sinnvolle Alternative dazu. Bringt vieleicht andere Listen. Vieleicht aber auch wieder nur eine Einheitsliste, die eben jeweils Maximiert auf möglichst wenig Abzug losgeht. Und hier kommt dann wiederum das "Ziel" der AC zum tragen. Wohin soll die Reise gehen?
Hier wird um kappen von Spitzen und beschränken von übermässiger Magie und Beschuss, gemeinhin als Laserlisten bekannt, gebastelt.
In die entsprechende Richtung gehen dann natürlich die Beschränkungen.

Eusebio · 20. Oktober 2009, 11:36

Ich stimme berti zu:

Es gibt/gab/wird keine AC geben die alle Völker auf die gleiche Stärke bringt! Das hat uns die Vergangenheit eindrucksvoll bewiesen, deswegen sollte man sich darauf auch nicht aufhängen.

Irgendwie wiederholen sich hier die Posts, aber ich schreibs gerne nochmal:
Jedes Volk (ausser das jüngste: Oger) hatte in der Vergangenheit eine Phase wo sie gut oben mitgespielt haben. Sprich die Stärke wird also durch GW´s Armeebücher vorgegeben.
Wenn man jetzt die Spitzen kappt und das ist für mich sowohl die ungebalancten Dinge rausnehmen (rausnehmen deshalb weil es der einfachste Weg ist, diverse Pools verkomplizieren die komplette AC um ein Vielfaches und brauchen dann meist noch verschiedene Überlegungen wie die verschiedenen Kombinationen von Poolauswahlen sich auswirken.... Stms versucht das, ist aber weit weg von einer guten Armychoice, mit viel (sehr viel) Aufwand kann da sicher was gemacht werden, nur finde mal die Leute die ihre spärliche Freizeit damit verbringen) als auch Dinge die den Spielspass rauben rausnehmen (rausnehmen deshalb, weil...).

Der Erfolg einer Armee hängt von vielen Faktoren ab: Liste, Spieler, Würfel, Gelände,...! Das sind zuviele Variablen um sie alle zu berücksichtigen...

Da man es nie schafft alle Armeen auf ein Niveau zu bringen ist also die einzige Möglichkeit die ich habe meine eigene "New World Order" zu erschaffen, aber die Fragen die sich da aufdrängen:
1) Warum ist eine neue Rangordnung der Armeen besser? Was ist besser daran, dass statt Dämonen, jetzt Waldelfen die stärkste Armee ist?
2) Wer entscheidet, welche Armee jetzt die beste ist?
3) Wieso gestalte ich mir künstlich etwas, dass ich ganz natürlich von den Armeebüchern haben kann?

Diesen Weg soll diese AC gehen und das hab ich auch im ersten Post angegeben. Ich hab mit vielen Spielern gesprochen und geschrieben und der Wunsch nach soetwas ist da, deswegen der Versuch hier. Ich bin über viele Vorschläge echt dankbar, aber dieser Weg soll jetzt mal weitergeführt werden. Wenn wir rigendwann draufkommen, dass es acuh so unmöglich ist... ok ich hab kein Problem damit... wenn nicht, also wenns wirklich was gscheites wird, nützt es uns allen... aber auf den Weg dahin, können wir keine gehässigen Kommentare wie zB die vom shlomo brauchen. Ich seh das hier ein bisschen als Arbeitsgemeinschaft und jeder der sich beteiligen und einbringen will ist herzlich eingeladen, wenn jemand hier ist um zu motzen oder einfach um des diskutierens willen, dann bringt uns das nicht weiter, sondern ganz im Gegenteil es brintg die Leute in eine aggressive Stimmung und so soll das nicht ablaufen... Kritik ist durchaus erwünscht, aber Kommentare wie "alle kurzen AC´s sind schlecht" oder Grundsatz-AC-Diskussionen sind nicht Teil dieses Beitrags.

Ich sags nochmal:

Ich würde mich freuen, wenn so viele wie möglich bei der Entwicklung dieser Variante eines Beschränkungssystems mitmachen und mithelfen! =)

Vor allem spielen ist wichtig!

Eusebio · 26. Oktober 2009, 20:18

Just for Info:

Demnächst kommt ein eigener Bereich, wo alles dann übersichtlicher gestaltet wird, sprich mit Diskussionsthreads, Erfahrungsberichten, Verbesserungsvorschlägen...

Brücki ist schon dabei, sollte demnächst soweit sein =)

ThE_jOkEr · 26. Oktober 2009, 21:06

das hört man natürlich gerne - ich denke, dass man auch explizit ein topic eröffnen sollte betreffend was das ziel dieser AC überhaupt ist.

manche haben noch immer nicht verstanden, dass es nicht darum geht alles auf ein einheitliches niveau zu bringen und dies führt hier oftmals zu un- und missverständnis.

sogesehen brauchen wir eine klare abgrenzung der ziele (unsere AC ist...) und viel wichtiger, der nicht-ziele (diese AC ist NICHT).

ich bin gerne bereit für die AC zu testen, wenn es konkrete fragen gibt (ist dies und das zu stark? -ich helfe uns gerne in einer empirischen erhebung aka spiel das herauszufinden =)

lg
PHILIP

I want you for the C C

Teilen

Benutzer online 1