[Steirische Meisterschaften] Warhammer Fantasy

Bei den Hochelfen tue ich mir echt schwer etwas sinnvolles zu schreiben.

Das BoWD ist quasi unbrauchbar, größere Einheiten Löwen oder Garde unleistbar, Buskonzept sprengt auch den Rahmen...

Was gut geht ist MSU .. Doppel 15er Phönixgarde zB. und ähnliches.
Viele kleine Eliteeinheiten, dann bekommt man hohe Werte zusammen beim schwedischen System.

Original von Mattino

Das ist zweifelsfrei richtig. Andererseits sollte die AC auch jedem erlauben, eine Liste zu schreiben, mit der er/sie sich wohl fühlt und das Gefühl hat, realistisch gewinnen zu können. Bei den letzten STMS sind halt fast ausschließlich 0er-Listen (also gaaaaanz softe) gewesen, daher meine Überlegung.

Anyway, ich will hier natürlich keinen auf Unbelehrbar machen. Was für eine Matrix würdet ihr euch vorstellen?

Hahaha, so soft war meine DE Liste auf den STMS nicht! War trotzdem 0er. Der Armeetausch hat mich dann aber voll erwischt!

LG

Ich bin übers Wochenende in Zagreb gewesen wo nach dem schwedischen System gespielt wurde. Da es vielleicht interessant ist, da die STMS ja auch danach gespielt werden, hier meine Eindrücke:

Der comp score wurde mit 10-20 festgelegt. Mit folgender Liste bin ich bei 11,4 gelandet:

Dämonenprinz, General, Chaosrüstung, Flügel, Dämon d. Slaanesh, 4 x Zauberstufe, Flammenodem, Vertrauter d. Chaos, Reiz d. Slaanesh, Giftiger Schleim, Ätzendes Blut, Behände Klinge, Glücksstein, Glückbringender Schild, Lehre d. Slaanesh - 560 Pkt.

Erhabener Held, Mal d. Slaanesh, Schild, Geschuppte Haut, Grausiges Antlitz, Schwert d. Macht, Eisenfluch Ikone, Dämmerstein, Ast - 218 Pkt.
Hexer des Chaos, St.2, Mal d. Slaanesh, Lehre d. Schatten, Brennender Körper, Talisman d. Ausdauer, Verzauberter Schild, Rolle d. Schutzes - 210 Pkt.

16 Chaoskrieger, Mal d. Slaanesh, Schilde, M, S, C, Banner d. Eile - 301 Pkt.
Chaosstreitwagen, Mal d. Slaanesh - 115 Pkt.
Chaosstreitwagen, Mal d. Slaanesh - 115 Pkt.
6 Chaoshunde, Vorhut, Schuppenwuchs, Giftmutation - 60 Pkt.
6 Chaoshunde, Vorhut, Schuppenwuchs, Giftmutation - 60 Pkt.

Chimäre, Flammender Atem, Regenerierendes Fleisch, Giftiger Schleim - 290 Pkt.
6 Höllenjäger d. Slaanesh, Höllengeiseln, M, C - 140 Pkt.

3 Schädelbrecher d. Khorne, M, S, C, Verzauberte Waffen, Klingenstd. - 309 Pkt.
Chaosbrut, Brut d. Slaanesh - 60 Pkt.
Chaosbrut, Brut d. Slaanesh - 60 Pkt.

Insgesamt: 2498

Im ersten Spiel wird man ja bekanntlich gegen einen Gegner gepaart, dessen Liste den gleichen comp score hat.
Nachdem ich mit meiner Armeevorstellung fertig war legt mein Dunkelelfen-Gegner mit folgenden Worten los: "For characters I have a BSB on foot and Malektih on foot."
Reflexartig hab ich fragen wollen ob er mich verarschen will, aber dann ist mir natürlich eingefallen, dass das in dieser AC kein Problem ist.
Sonst hat er noch 21 Korsaren, 2x5 schwarze Reiter, 10 Schützen, 21 Henker, 21 Gardisten, 1 SSS, 5 Fluchfeuerhexer und eine Kharibdys in der Liste gehabt.
Nach einer Massenschlägerei (Schädelbrecher-Champ tötet den Herrn Malekith in einer Herausforderung während der Dämonenprinz den Schlagabtausch gegen die Henker schlussendlich mit 1 LP überlebt) trennen wir uns mit einem 10:10.

Spiel 2 gegen eine O&G 10er(!) Liste: Wildorkbreaker mit Schwarzork-AST, St4 mit Schrumpfkopf, 9 Trolle, Kamikazekatapult, Steinschleuder, 2 Speerschleudern, 2 Kettensquigs, Nachtgoblins (1 Fanatic), 2x5 Wolfsreiter, Arachnarok-Spinne. Wie immer gegen mein absolutes Horrormatchup kann ich wegen Kettensquigs nicht mirklich vor gehen, kann sie aber auch nicht loswerden, da ich nichts zum schiessen habe und die Chaoshunde nicht draufstellen kann, weil sie in den ersten 2 Zügen gegen die eigene Spielfeldkante springen. Also wirds ein verhaltener Vormarsch, wobei die Chimäre eine Lücke finden kann und nach und nach alle KMs absammeln kann. Mit ebenjenen trifft er nicht besonders gut und kann ausser einem SW kaum Schaden anrichten. Nachdem ich noch die Wolfsreiter und schliesslich doch die Kettensquigs losbin bleibt nicht mehr viel Zeit, und auf den mühsamen alles-oder-nichts-Nahkampf gegen die Wildorks hab ich keine Lust. Der DP bderoht die Spinne, aber hat nur mehr 1 LP, also kann ich auch nicht angreifen. Durch das Miasma und die 2 zufällige-Bewegung-Zauber aus der Slaaneshlehre hat mein Gegner auch nicht wirklich vorrücken können. Im letzten Zug bekommt er noch einen Streitwagen von mir, schiesst die Chaoskrieger unter 25% und sprengt seinen Stufe 4 Zauberer. Durch die 140 Zusatzpunkte wird es ein 11:9 für mich.

Im dritten Spiel bin ich dann gegen eine Vampirliste mit einem 18,2er-score gepaart worden. Also war ich schon einmal fast 700 Punkte (=7:13) hinten. Er hat folgendes gespielt:
St 3 Vampirfürst mit Aura dunkler Erhabenheit, Rasendes Blut uvm, Flüchfürst-AST mit Leichentuch, St2 Nekromant, Gespenst, 2x32 Ghoule, 26 Verfluchte mit ZHW und Banner der Hügelgräber, Flederbestie, 2x3 Vargheists. Beim ersten Anblick hab ich mich gefreut und mir gedacht, dass ich keine Probleme damit haben sollte, das Spiel hoch zu gewinnen. Im Endeffekt wars dann auch so, da der DP die Vargheists einkassiert hat und mit der Magie die Flederbestie auf 1 LP verharmlost hat. Der Rest seiner Armee war einfach viel zu statisch und Umlenker waren auch keine am Start. Also hab ich mir mit den Kriegern die erste Ghouleinheit geholt, mit Streitwagen und Schädelbrechern die zweite und der DP ist in die Verfluchten geflogen um den Vampir herauszufordern. Mit viel Glück (vom Leichentuch und den Vampirfähigkeiten hab ich bis dahin nichts gewusst) hab ich dann den Fürsten auch erschlagen und bin mit einem LP stehengeblieben. Später ist der DP dann aber gestorben, während die Chimäre die Flederbestie und meine andern Einheiten die restlichen Armee aufgewischt haben. Trotz der 700 Punkte für ihn bin ich so zu einem 18:2 gekommen.

Anders am zweiten Tag im 4. Spiel. Ich spiel gegen eine 19er Liste, und im ersten Zug wird klar: der Gegner will die knapp 800 SP ins Ziel bringen. Er hat neben 3 einzelnen Gnargors als Umlenker 2 Streitwagen, 40 Gors im Hinterhalt(Mal des Slaanesh), 10 Centigors(Mal des Nurgle) und 8 Minotauren(Mal des Nurgle) inklusive Sturmbullen-AST und Todesbullen-General. An der Zaubererfront gibts einen Lvl1-Bestienmagier zu bestauen, dessen Aufgabe das Tragen der Bannrolle ist. In seinem ersten Zug legt alles den Rückwärts- bzw Seitwärtsgang ein und ich muss zusehen, dass ich Punkte mache. Streitwagen und Gnargors werden auf der einen Flanke abgeholt während sich der Rest im anderen Eck versteckt. Im 5. Spielzug kann ich dann auch mit beiden Streitwagen in die Gors fahren, sie verhauen ihren Moralwerttest (Standhaft, nicht wiederholbar) und rennen vom Feld. Im gleichen Zug fliegt der Dämonenprinz in die Minotauren und fordert den Todesbullen heraus. Der verdrischt ihn in 2 NK-Phasen und steht selbst noch mit 2-3LP da. Also geh ich im letzten Zug all in (der grosse Fehler von mir, den ich auf dem Turnier gemacht hab) und greife die Minotauren frontal mit den Schädelbrechern und zusätzlich in die Flanke mit beiden Streitwagen an. Zeitgleich noch mit der Chimäre in die 6 verbliebenen Centigors. Kurz: es läuft Katastrophal: die Chimäre macht 0 Wunden, wird aufgerieben und eingeholt (davon hab ich mich noch immer nicht erholt) und im andern NK mach ich insgesamt nur 7 Aufpralltreffer, er hat pro Minotaur ~6 Attacken und haut ordentlich raus. Das Kampfergebnis verlier ich dann um 2 und er holt sich die Schädelbrecher und die halben Punkte für einen Streitwagen (weil er auf der Flucht ist). Danach rechnen wir uns ein 18:2 aus, wobei 4 Turnierpunkte durch die comp score-Differenz entstehen.

Im letzten Spiel will ich dann Wiedergutmachung, spiel aber gegen eine O&G-19er Liste mit 4 Streitwagen, 2 Kurbelwagen und einem Kettensquig. Ausserdem töten 2 Speerschleudern in einem Zug meinen Dämonenprinz und der Rest kann nicht mehr wirklich viel anrichten. Die Chimäre schlägt sich heldenhaft und fliegt mit 1 LP in die Flanke der 6 Trolle. Läuft Amok, reibt die Einheit auf und überrennt in die Flanke der Generalsgoblins (3x 40 Nachgoblins waren am Start). Dort steht sie noch 3 NK-Phasen, kann einen Zauberhut-Goblinwhaaghboss töten, muss dann aber selbst sterben. Alles in allem wieder ein 18:2.

Fazit: meine Liste war natürlich nicht optimiert, aber ich hab das spielen müssen was ich bemalt hab (deswegen auch die sinnlosen Geschenke der Götter und Aufrüstungen bei den Chaoshunden zB). Wenn ich jetzt noch einmal hinfahren würde, würd ich versuchen eine 15er-Liste zu spielen. Der Unterschied zwischen 10er und 20er Listen war leider ein Witz und mMn der grosse Fehler von Seiten der Veranstalter.
Der Tiermenschen-Spieler zB (der hat dann im letzten Spiel gegen meinen Bruder gespielt) hat sich Spiel für Spiel hinten verkrochen und darauf gehofft, dass dem Gegner Fehlfunktionen, Zauberpatzer oä passieren. Zwar nicht besonders spielspassfördernd, aber auf jeden Fall ein legitimes Mittel :rolleyes:.
Da ich am eigenen Leib erfahren habe wie unausgeglichen das System sein kann, denk ich, dass es (wie von der STMS-Orga eh geplant) keine zu grosse Diskrepanz zwischen den comp scores geben darf bzw die maximalen Bonuspunkte, die man erreichen kann festgelegt werden. Abgesehen davon find ich die AC sehr gelungen und würde auch nicht davon zurückschrecken besondere Charaktermodelle zuzulassen. Was mir beim durchschauen der Armeen aufgefallen ist, ist das (anders als bei den meisten Turnieren nach den österreichischen ACs) es wirklich komplett unterschiedliche Konzepte gibt, da man selber entscheiden muss, wieviel etwas einem wirklich wert ist, und das nicht schon durch die AC vorgegeben wird.

Ich würde auch eine maximale Spanne von 5 Punkten ansetzen. Mehr sollten es nicht sein. und pro Punkt Differenz, sollten so viele siegpunkte fällig sein um das Endergebnis um 1 Punkt zu verschieben. Das sollte dann wohl am ehesten ausgeglichene Listen fördern und auch verhindern dass rein defensiv angelegte "Verweigerungslisten" zu leicht vorne landen.

Hier kann man eventuell zusätzlich mit Szenarien ein wenig nachhelfen, dass eben nicht nur hinten rein stellen zum Ziel führt.

Also ich hab mal mit den Slowenen geschrieben. Die Agram-Orga hat an dem System ziemlich wild herumgepfuscht und die Zwerge auf mehreren Ebenen gestärkt. Genaue Zwergenliste hab ich noch nicht.

Ein Feedback vom slowenischen Community-Leader zu den Agram-Regeln gibts hier (eh auf englisch):
ums-agram.hr/forums/viewtopic.php?f=2&t=22268#p246993

Die Slowenen haben die AC übrigens schon mehrfach verwendet und wenn Fragen offen sind und eine qualifizierte Meinung gebraucht wird, helfen sie gerne mit Erfahrungsberichten.

Ganz interessant was er sagt. Aber am Ende erkennt er halt auch, dass bei geänderten Bedingungen wieder keine Zwerge mehr am Start sind. Dann wären wieder andere Armeen begünstigt. Da ist er wieder dahin, der Traum von der absoluten Balance

Was die Magie anbelangt ist das Balancing recht schwer weil sie an manchen stellen komplett übertrieben ist - vorallem die 6er Sprüche...

fast alle 6er Zauber sind ein "ups... total... ich gewinn jetzt"

Mein Vorschlag: 6er Sprüche sind auch trotz totalen bannbar oder es einmal komplett ohne sie versuchen (selbiges gilt auch für dreaded 13th), die restlichen sprüche sind auch schon gut genug - dafür keine weiteren magie beschränkungen

Original von berti
Ich würde auch eine maximale Spanne von 5 Punkten ansetzen. Mehr sollten es nicht sein. und pro Punkt Differenz, sollten so viele siegpunkte fällig sein um das Endergebnis um 1 Punkt zu verschieben.

Ich glaub, dass eine 5-Punkte-Spanne auch sinnvoll ist. Ob man pro 1 Punkt Differenz einen ganzen Turnierpunkt vergeben sollte halt ich wieder für zweifelhaft.

Was ich jedenfalls noch vergessen hab zu erwähnen: der TM-Spieler, der sich gegen mich und meinen Bruder (also in zumindest 2 von 5 Spielen) nur in der eigenen Aufstellungszone eingeigelt hat ist am Ende 4. geworden.
Ausserdem haben wir die comp scores von den top 8 Listen photographiert:

1. Anže Horvat, Dwarfs 17,1
2. Matic Anzeljc, Dwarfs 18,3
3. Dragomir Dopua, Bretonnia 18,7
4. Jagoš Uskokovi, Beastmen 19,5
5. Jakob Hofmann Wellenhof, Chaos Dwarfs 13,6
6. Roko Nikoli, Vampire Counts 15,2
7. Matija Koružnjak, Dwarfs 14,7
8. Filip Najman, Skaven 19,7

Man sieht also, dass man klar im Vorteil ist eine (vermeintlich) schwache Liste zu schreiben wenn die comp-score-Spanne zu weit ist.

Original von Mattino
@Azrael: Danke für deine Eindrücke! Insbesondere dein Fazit wirkt in Summe ja sehr positiv.

Auf jeden Fall! Ich finds auch gut, dass nach der AC jeder nach Belieben (und ohne dadurch einen klaren Nachteil zu erhalten) auch Liebhaberauswahlen aufstellen kann und man dafür belohnt wird zB Khorne-only-Armeen aufzustellen, die dann ohne Zauberer spielen.
Jedenfalls bin ich schon sehr gespannt wie das ganze auf der STMS dann gehandhabt wird und freu mich schon sehr =)

Edit: ich hab nach dem Turnier mit ein paar Leuten geredet und die haben gemeint, dass in den letzten 12 Jahren Zwerge nie am Stockerl waren. Dass sie an den Zwergen-Beschränkungen gedreht haben dürft wohl auch damit zusammenhängen

Original von Krokz
No problem. Currently it is beta version 15 which allows 50% lords/heroes so meta will probably change. 25% will not be supported anymore.
As to what to use ... depends. As I wrote in AGRAM forum USA masters use one kind, Australia masters one kind, England one kind. It depends on your preferences. I prefer USA masters rules, they have 0-20 range but top10 standings all lists had a score between 9-13.

VP matrix depends. I believe classic is best of both worlds. AGRAM did use 0-2000 (200 as a step) but then again they added SweScore of the army to Battle points to, so it mitigated. The real question is only when you go to like 9-13 SweScore power level if one SweScore is worth 100 VPs or 150 VPs. Smaller range tournaments prefer 150VPs otherwise everyone go to hard lists.

Anže had Organ gun, Cannon and two bolt throwers. Ironbrakers, Hammerers, Longbeards etc. Dwarfs aren't really innovative Matic had more innovative list, 40 Longbeards (one unit in core), 30 hammerers, 25 rangers, 2 gyros, 2 bombers, no warmachines. Rangers are Scouts, other two melee blocks have Vanguard banner and Hammerers have 3x slowness rune. In your face Dwarfs. This only works in tournament environment AGRAM had which favored 16 or softer lists. At AGRAM you didn't only compare your rooster points to enemy and get additional victory points, but your army SweScore was also added to the sum of Battle points. This favored soft side of the SweScore range they used.

Alle AGRAM-Listen

ÖMS Siegpunktmatrix...sprich...ich kann ein 19:1 bei maximaler Differenz im Härtegrad in ein 18:2 verwandeln, aber bei ca. Unentschiedenen Spielen ist der Einfluss auf die Siegpunkte deutlich grösser? Macht mmn. wenig Sinn.
Eine Lineare Siegpunktmatrix, bei der der Einfluss der Armeewertungsdifferenzen vom 10:10 bis zur hohen Niederlage gleich bleibt wäre deutlich sinnvoller. 100 Punkte ist auch recht bescheiden wenig, wenn bei hohen Niederlagen 300 für das verschieben um 1 Punkt nötig sind.
Da war der Unterschied bei bisherigen STMS bei unterschiedlich harten Listen deutlich grösser.

Na wie du meinst. Ich halte eine Siegpunktmatrix die linear verläuft für sinnvoller.

Bereits 1 Punkt Listenunterschied sorgen bei knappen Spielen für eine Verschiebung des Ergebnisses, während es bei einem extremen Ergebnis so gut wie gar nichts bewirkt einfach weil ich da schon 300 Punkte brauche um etwas zu verschieben was mit den 100 Siegpunkten pro Punkt schon gar nicht mehr wirklich geht. Meinem Empfinden nach sollte es eher nicht so sein, dass der Einfluss der Armeepunktunterschiede mit dem Extrem des Ergebnisses abnimmt.

Mattino könnte seine Antwort jetzt auch copy&pasten

Man erzielt aber mit Listen mit stärker unterschiedlichen Werten tendentiell eher leichter extreme Ergebnisse als mit recht nahe beisammen liegenden Listen. nun belohne ich die extremen Ergebnisse mit härteren Listen stärker als Duelle mit beinahe ausgeglichenen Listen (im Sinne von das Ergebnis wird weniger zugunsten der schwachen Liste verschoben). Scheint mir kein sinnvoller Ansatz zu sein.

Hab die AC gestern getestet. Beide Listen hatten Elemente drin, die in normalen ACs verboten sind. Hat mir schon ziemlich viel Spaß gemacht. 6 Würfel pro Spruch war ok. Traut sich eh kaum jemand werfen und die Lehren die davon wirklich profitieren sind so unglaublich teuer, dass ich persönlich sie eh nicht mitnehmen würde.

Ich glaube auch, dass wir mit der AC viel Spaß haben werden!

Auch Mattino's Gedanken zur Siegpunktematrix finde ich sehr vernünftig und würde ich nicht ändern! Sehr, sehr gut gemacht, großes Lob!

Jo, ist alles gut überlegt. Bezüglich der 6 Würfel Zauberei wären Erfahrungsberichte noch ganz nett find ich. Das is das einzige, wo ich mir einen Eingriff vorstellen kann. Ich werd demnächst mal Magielisten testen.