I want you for the C C

Kann von meinen Kriegern des Chaos beim Turnier berichten:

Hauptfaktoren:
Helden: Dämonenprinz LV4 Tzeentch, Tzeentch-Disk-Ast, LV2 Nurgle, LV1 Tzeentch
Armee fast alles Slaanesh
Highlights: Slaaneshriese und Todbringer

Spiel1 Untote: Hauptproblem ohne Höllentor machst du praktisch keinen Druck durch Geschoße/Beschuß. Verfluchtenblock unangreifbar und auch Gespenster sind ein Hauptproblem.
Durch Taktik und Geschick (Verweigern) ist was drinnen aber normal ist ein 14:6 das maximum würde ich sagen unter den vorhandenen Beschränkungen (Spiel ging 12:8 für mich aus)

Spiel2 gegen Skaven: Schwer zu analysieren, wenn sich der Graue-Prophet in der ersten Runde sprengt. Allein was das Todesrad und der Beschuß noch Schaden bei mir angerichtet haben sagt aber alles über das derzeitige Gleichgewicht aus. "Nur" 17:3 für mich trotz totaler Magieüberlegenheit und kein General-Moralweitergabe ab Runde 1!!!

Spiel3 gegen Dämonen: Spiel war von Anfang an auf verweigern ausgelegt. Versuch Punkte mit Magie/Beschuß zu holen funktioniert bei teuren zB Zerschmetterer solange der Gegner nicht zu gut würfelt bei den Rettungswürfen ok. Im Kern bist du jedoch total unterlegen und kannst einfach zB gegen den Khorn-Herold nix ausrichten im HtH
Am Ende 6:14 und das Gefühl das gegen Dämonen einfach nix drin war/ist!

mfg Bernd

Ich möchte mich kurz zu den Dämonen äußern und bitte NICHT von vornherien zu sagen, buh, der spielt mit Dämonen, eh klar dass er folgende Meinung vertritt; ich spiel auch leidenschaftlich (und vor allem ursprünglich) Khemri und Echsenmenschen, die ich jetzt auch mit Freude wieder reanimieren werde =)
Aber diese Rettungswurf wird zu einer Rüstungswurf-Regelung finde ich einfach nicht gut.
Prinzipiell beginnts einmal damit, dass der Ruffy postet, dass er mit Dämonen nicht den Hauch eines Problems verspürt hat. Ja, das glaub ich ihm, seine spielerischen Fähigkeiten sollten allerdings auch miteinbezogen werden.
Die Dämonen unter meine Führung reißen nicht jedem den Hintern auf, und ich glaub ich bin da nicht der Einzige. Wenn eine sehr harte Armee (das ist sie sicher) mit wirklichem spielerischem Können vereint wird, kommt eben so etwas heraus. Auf alle anderen Rückschlüsse zu ziehen finde ich aber nicht gerechtfertigt.
Dass ein gewisser Dämonenlobbyismus betrieben wird, dazu stehe ich auch noch immer. Es kann sich gerne ein Orkspieler mit Wildorcschamane auf Sau über die lamen Dämonen aufregen, aber dass Vampir und Dunkelefenspieler Zeter und Mordio schreien, dass finde ich fast etwas frech.
In Hinsicht auf den Lobbyismus, ich habe es bereits einmal geschrieben, wenn drei, vier Turniere lang Bluter und/oder zwei Herolde auf Moloch Gang und Gebe sind, dann ja, da bin ich gerne bei denen, die aufschreien, aber im Moment hat sich das ja wohl eingependelt.
Ich möchte auch zu bedenken geben, dass alle Kerneinheiten (bis auf die Hüter) W3 haben. Da ist schon einiges drin. Und ja, der Molochheld ist eine harte Sau, aber sehr starke Chars gibts bei anderen Völkern auch...
Wenn ein Chaosgeneral irgendwo parkt, kann ich auch nicht ohne irgendwas einfach so in die Einheit reinrauschen...

Gruß,

...finde ich auch.

ja..kann sein das der Kern nur W3 hat...aber das haben Impse,Elfen,Skaven auch....
zudem ist die ganze Armee Immun gegen Psychologie.... das sollte man auch bedenken. Diese W3 Ausrede nervt immer etwas.... andere Armeen haben das durch die Bank und schlechte Rüster und nicht jede einheit erzeugt Angst und enorme Probleme mit Moral....

ist also nicht wirklich ein Argument.

Nichtsdestotrotz... hast du Recht, das man nicht einfach den Retter gegen den Rüster tauschen sollte....halte das auch für ziemlich den falschen Weg...und ist auch definitiv das falsche Signal.... gutes Armeebalacing sollte und muß anderst aussehen.... und darf den Character einer Armee nicht ändern.... in ihr liegt ja ein immenser Spielspaß....

und ja, ich kann es auch verstehen, dass man seine Dämonen verteidigt...warum auch nicht....ist genauso legetim wie jede andere armee zu verteidigen.

Der fakt ist aber, dass der Dämonenspieler sich nicht (sehr) anstrengen muß um zu gewinnen.... die komplette Innitiative liegt beim Gegner.... dafür sind Dämonen zu zuverlässig und ohne markante Schwäche.

Ok..und wenn dann noch spieler wie Ruffy und konsorten spielen...Ende.

Aber darum ging es ja Ruffy auch...wenn ich das richtig verstanden habe...um zu zeigen, das es da ein enormes Ungleichgewicht gibt....

Mein Argument war, dass Dämonen im Vergleich zu den nicht-Top-Armeen zu gut sind... wobei es in der AC noch zwei drei bessere Armeen gibt, bei denen das noch schlimmer ist.

Retter zu Rüstung ist offensichtlich der falsche Weg, vor allem wenn die AC auch Vielfalt fördern soll, das hat man wohl in Salzburg gesehen. Was man in der Vergangenheit auch gesehen hat, ist, dass es manchen Turnierveranstaltern gelungen ist, Dämonen sinnvoll zu beschränken... ich verstehe nicht ganz, warum man sich da nichts abschaut.

Mal etwas abseits der Detaildiskussionen: in den nächsten Monaten gibt es einige große Turniere, sprich die Leute werden dann wohl vorwiegend nach den ACs dieser Turniere spielen. Die CC hat bei der T3-Turnierbewertung den schlechtesten Wert beim Punkt "gegnerische Armeeliste" bekommen, den ich finden konnte. Wäre es nicht sinnvoll, eine andere AC als Diskussionsgrundlage zum Verbessern zu nehmen? So wie sich die AC momentan entwickelt, nähert sie sich ohnehin manchen Standard-Beschränkungen an, sprich in ein paar Monaten sind wir vielleicht dort, wo andere ACs schon vor einem Jahr waren.

Ich denke, wir sollten wieder etwas vom Gas steigen und die Diskussion "emotionsloser" führen - Mario, du weißt, dass ich ein wirklicher Fan deiner Arbeit bin, lass dir jedoch bitte von einem Außenstehenden sagen, dass der Ruffy es nur konstruktiv meint und keine Hetze betreiben will

Zum Thema Dämonen. Ich hatte in zwei Spielen das Vergnügen gegen sie spielen zu dürfen, habe auch beide gewonnen. Als Vampirspieler ist das sicher möglich, andere Armeen tuen sich dagegen sicherlich schwerer. Da wir jedoch von Anfang an festgestellt haben, dass dieser Umstand akzeptiert wird, ist das auch im Rahmen.

Ich finde vor allem die Dämonen und DE Beschränkungen sehr gelungen - bisher sah ich nur Armeen, gegen die man durchaus spielen will und gewinnen kann (nicht so wie Mario's lame Bretonen ).

Das zweite Spiel gegen Kazadoom war da wieder einmal ein klassisches Beispiel. Im Endeffekt spielt da eine Vampirarmee gegen einen Khorneherold, der Rest ist eigentlich ziemlich problemlos schaffbar. Da ebenjener jedoch auf max. 1 beschränkt ist, war das jedoch durchaus okay. Seuchenhüter stecken zwar viel ein, doch teilen sie fast nichts aus. Dämonetten halte ich persönlich für super, weil sie sehr flott sind - auf der anderen Seite aber auch sehr zerbrechlich.

Bluthunde / Flamer / Schleimbestien sind nur limitiert verfügbar, daher für mich als Spieler auch kein Problem.

Ich spiele zwar keine Dämonen, muss aber sagen, dass die CC Regelung meiner Meinung nach gelungen ist. Warum? Weil die Regelung es schafft ausgeglichene Listen zu produzieren, die Vielfalt zulassen. Slaanesheinheiten sind ua. wirklich sinnvoll spielbar (da sie einen ReW haben), was ohne ReW nur eingeschränkt der Fall wäre (und jetzt mal ehrlich, was ist an Dämonetten ohne Ikone so böse?)

Fazit: 2 Spiele gegen Dämonen, beide Listen gut, aber nicht zu gut. Das Resultat waren angenehme Spiele, die in beide Richtungen hätten ausgehen können.

Ich habe mir auch Ruffys Liste angesehen und muss sagen, dass auch diese meiner Meinung nach eine Herausforderung, jedoch nicht ein auto-win ist. Da hängt es doch sehr vom Spieler ab


lg
Philip

Möchte nur darauf hinweisen, Mario, das ich keinerlei "populistischen Posts" verfasse. Du hast eine Liste gepostet, ich hab eine gepostet die ich für besser innerhalb dieser Beschränkungen halte um zu verdeutlichen, worums mir geht

Du hast ein Argument gebracht, ich hab das selbe Argument verwendet (nur halt anders rum).

Also im Grunde haben wir die selben Ansätze verwendet um halt unterschiedliche Meinungen zu vertreten. Aber du siehst mich als "populistisch" oder "stimmungsmachend", dich selbst jedoch nicht? Verzeih, das erscheint mir seltsam

Weiters sei noch gesagt, das ich atm bis auf kleinigkeiten mit den Vampirbeschränkungen (zB) zufrieden bin. D.h. hab ich auch nicht wirklich einen Grund hier für irgendwas "Stimmung" zu machen. Finde deine Anschuldigung also im grunde ziemlich beleidigend.

hf
martin

Original von Eusebio
"offensichtlich falsch" ist garnichts und der Salzburgvergleich ist unzulässig, wie du selber schon bemerkt haben wirst, diese negative Beeinflussung der Mitleser und Stimmungmachen gegen die AC mit solchen Posts (ähnlich wie die Liste vom martin) ist entbehrlich. Ausserdem ist es keinem Turnierveranstalter gelungen die Dämonen zu beschränken, sonst wären sie nicht immer auf weniger Punkte beschnitten worden.

Mit bewährten Beschränkungen meinte ich eigentlich soetwas wie weniger Punkte. Bei den STMS zB war das Dämonenergebnis in Anbetracht der Spieler sehr annehmbar und da galt "Dämonenprinz oder nur 2000 Punkte (plus in jedem Fall 10% mehr Siegespunkte für den Gegner)". 250 Punkte weniger ist wohl kaum ein größerer Eingriff als den Rettungswurf durch einen Rüstungswurf zu ersetzen, oder?
Darf ich fragen, warum der Salzburgvergleich nicht zulässig ist? Dort war ein ganzer Dämonenspieler... und die Behauptung, dass das wegen der Rüstungswurf-Regelung war, ist wohl nicht allzuweit hergeholt.

Original von Eusebio
Wenn sie deiner Meinung auch garnicht die stärkste Armee sind, dürften wir hier also anderen AC´s voraus sein.

Nein. Andere ACs habens einfach anders gelöst. Das letzte große Turnier, das Dämonen gewonnen haben, war der Tirolerhuat im Mai 2009. Die CC hat das Dämonenproblem so gelöst, dass sie zwei andere Armeen noch stärker gemacht hat, was dem Rest der Armeen nicht wirklich hilft.

Original von Eusebio
Was haben andere Turniere mit dieser AC zu tun
Ob die Spieler damit spielen oder nicht ist ihre Entscheidung und sie soll als Alternative zu anderen AC´s bestehen.

Das mit den anderen Turnieren hab ich deswegen angesprochen, weil die Leute wohl andere ACs spielen werden und der ganze Aufwand mit der CC wohl sehr wenig Früchte tragen wird.
Als Alternative kann man sie natürlich stehen lassen, das tut keinem weh.

"Nur so" hier mal, was ich für eine nach CC halbwegs ideal aufgestellte Dämonenarmee halt... ich hoffe, sie wird nicht als populistisches Gedankengut gesehen, soll eher als Ausgangsposition für Diskussionen herhalten.

Khorneherold auf Moloch
2 Tzeentchherolde (1 bis 2 Spruchbrecher, einer davon AST mit Winged Horror, je nach Geschmack ein Master of Sorcery oder auch nicht)

großer Block Zerfleischer
großer Block Zerfleischer
großer Block Horrors
kleine Horrors
Gargoyles

6 Hunde
6 berittene Dämonetten

4 Slaaneshbestien

Für die noch freien Punkte kann man einen Slaanesh- oder Khorneherold auf Moloch nehmen. Die Zerfleischerblöcke sind mehr mein persönlicher Geschmack, einen kann man aber auch weglassen und stattdessen einen Nurgleherold samt Nurgleblock nehmen... gibt der Armee ein solides Zentrum, das kaum jemand brechen kann, die Armee wird dadurch aber etwas langsamer, was mir persönlich nicht so gefällt. Wenn man trotz Nurgleblock einen Streitwagen möchte, könnte man einen der Tzeentchherold draufsetzen... hat mich beim Turnier zwar nicht umgehauen, war aber durchaus ein Bedrohungspunkt. Für eine no-risk-Armee lässt man den Streitwagen wohl weg und rückt dann kontinuierlich vor, die Blöcke sind eh ziemlich unangreifbar und die Magie ist mehr oder weniger unmöglich zu bannen... dem Nurgleherold kann man den Stab geben für zwei sicher gezogene Bannwürfel (Hochelfen werdens wohl mit einem Würfel riskieren, Waldelfen mit Stab auch).

Ich möchte hier nur einmal folgendes festhalten: (das ist meine persönliche Meinung und bitte dies auch als solche zu verstehen)

Ich finde es sehr schade, dass hier so viel ?gebasht? wird und der Mario, als Koordinator der CC, so viele unterschwellige, persönliche Vorwürfe einstecken muss. Ich denke nicht, dass dies zielführend ist und niemanden etwas bringt, außer böses blut und verhärtete fronten zu erzeugen.

So wie in jeder anderen AC gibt es auch in dieser AC Armeen die ?stärker? als andere sind, darüber kann man reden und etwas ändern, jedoch mMn sollte die Kritik sachlich, klar und mit Lösungsvorschlägen behaftet sein.

Ich persönlich kann auch die Aufregung um diese AC nicht verstehen und mit welcher Vehemenz hier von einigen Seiten dagegen Stimmung gemacht wird, aus folgenden Gründen:
? Die CC wird auf keinem großen Turnier in Zukunft (meines Wissens nach) verwendet -> es geht um nix!
? Niemand wird gezwungen nach dieser AC zu spielen

Der ?Power-Level? der Armeen in der CC ist höher als in den meisten anderen ACs, warum sollten Spieler, die sich freiwillig auf ein Spiel nach CC einigen, nicht die Möglichkeit haben, dies auf einem höheren ?Power-level? zu tun als es durch die Bank die anderen ACs erlauben.
ACs mit starken beschränkungen gibt es zu hauf, gute ACs mit weniger starken Beschränkungen gibt es keine (zumindest ist mir persönlich keine bekannt), welchen Zweck hätte es also auch diese AC auf ein niedrig(er)es Niveau herunterzuführen, wenn ich dadurch nur einen Klon einer aktuell gültigen AC erzeuge. Da kann man sich mMn die Arbeit gleich sparen.

Original von Eusebio
@codex
Ich hab vorher schon geschrieben, dass die Rote Wut eingeschränkt wird und du stellst dennoch eine List rein, die sie beinhaltet, noch dazu gehts um Casterlisten und du stellst eine Nahkampfliste rein... das schaut halt ziemlich so aus, als ob man einfach mal eine extreme Liste online stellt, um... ja warum eigentlich? Vil interpretationsspielraum bleibt da nicht

Tut mir leid, dann hab ich deinen Post falsch interpretiert. Ich habe es so verstanden, das du mit der Einschränkung der Roten wut die aktuelle Einschränkung (Heldenauswahl) gemeint hast.

Die Intention war, aufzuzeigen das man durchaus auch eine Spamm-Caster Liste mit ziemlich grossem Nahkampfpotential aufstellen könnte, wenn man Vampiren das unbegrenzte Casten erlauben würde ohne an den aktuellen Beschränkungen zu drehen. Verstehe allerdings nicht warum das nun wieder gewünscht wird, denn du hast ja am Anfang selbst gesagt: Das deprimierenste an Vampiren ist, das sie einem Punkte "wegnehmen" die man schon gewonnen hat, in dem Sie Einheiten einfach wieder hoch ziehen.

hf

Also die meisten Beschränkungen sind einfach mal ziemlich sinnlos finde ich mal.

Was zb an der Kombo Rote Wut/ Schreckenslanze so stark sein soll verstehe ich mal überhaupt nicht.

Wirklich Top Beschränkungen sind auf jeden Fall

tabletopwelt.de/forum/showthread.php?t=122303

Einige kritik bzw. Vorschläge:


Chaos:

Höllentor

11712 wird zu 10...ist Ok...aber ich würde vorschlagen 11/12 wird zu 10 und 2w6+2 treffer bei 11 und 2w6+3 treffer bei 12....

es sollte sich ja unterscheiden...und man sollte sich darüber ja auch etwas mehr freuen können....

Imperium:

Halte es für übertrieben, DP als kanone zählen zu lassen.... vorallem im Kontext zur restlichen AC...

Vampire

kein schädelstab würde ich vorschlagen (wenn ich richtig gelesen habe, ist der jetzt erlaubt)
auch wenn rote Wut Kombi entschärft wurde, ist sie jetzt wieder atraktiver durch die Aufhebung der Heldenauswahl....
warum verbietest du diese gegenstand nicht ganz. Fällt mir schwer das zu verstehen, da er wirklich IMBa ist und Du viele andere IMBA Gegenstände verbietest....

Echsen:

doppel Stegi halte ich immer noch für unfair....

Skaven:
Kombi Menetekel/Glocke finde ich zu heftig

alles in allem, finde ich die CC besser als die alten Versionen...aber momentan, würde ich sie immer noch nicht wirklich spielen....(es sei denn, ich bekomme meine Skaven fertig....)

aber mit Chaos,Impse und Zwerge ist diese AC IMO immer noch keine wirkliche Alternative.

@ Guluwula...


spiel mal dagegen...dann weißt du es....

und schön das Du Akito toll findest...aber darum geht es hier nicht!

Ich spiele diese Kombo selber. Vielmehr sollte man die Waldelfen besser beschränken und nicht so etwas wie Rote Wut und Schreckenslanze. Bei den Vampiren gehören vielmehr die Fluchritter beschränkt.

Also laut den aktuellen Beschränkungen kann ein Waldelfen Spieler sehr freizügig aufstellen. Da wären einmal Dryaden, Kampftänzer, Wilde Reiter, Waldelfenkrieger usw.
Das ist einfach viel zu übermächtig und sollte bedacht werden.

Auf jeden Fall würde ich bei den Dämonen noch einmal den Tzeentch Herold einschränken, da der richtig aufgestellt zuviel Punch für seine Punkte bekommt.
Vielleicht auch noch die Feuerdämonen.

Bei den Hochelfen finde ich nur negativ, dass kein Sonnendrache erlaubt ist. Der Drache ist einfach überhaupt nicht so stark.

Als Zwerg der in der Regel keinen Amboss spielt, sind da schon ein paar Dinge dabei die heftig sind.

Warum Bretonen plötzlich mehr von den beiden wirklich starken Einheiten aufstellen dürfen ist mir unklar. Als wären Kriegsmaschinen nicht ohnehin gefährdet genug, flattern nun noch mehr Pegasi. Oder ist das nur die Aufweichung und erlaubt neben dem Herzog 2 Pegasuseinheiten?

Ansonsten...ich würde durchaus nach der CC spielen. Hab ja auch bei den quasi unbeschränkten ÖMS vor 2 Jahren gespielt, und da waren Klonlisten mit Sternendrachen, Grossen Dämonen etc. erlaubt.
Ich finde es sogar gut, dass eben nicht mit Mehr/Weniger Punkten agiert wird.